Subwoofer - kann man einen Qualitätsunterschied raushören?

[Götz]

Tag zusammen,

ich les ja viel hier im Forum mit und es gibt ja immer wieder Diskussionen über Subs. 15er, 18er, Altiv, Passiv, Horn... was es halt so alles gibt. Daher mal der Diskussionsanstoß ob man einen Qualitätsunterschied hören kann? Klard gibt es unterschiede in der Lautstärke, bei welcher Ampleistung er wie viel DB produziert usw. aber gibts es auch Klangliche Unterschiede, so wie bei einem Top? Wo man wirklich von Auflösung, einer angenehmeren Abstimmung, einer härteren oder Weicheren Auslegung oder so reden kann? Klar gibts noch einen kleinen Unterschied zwischen 15er und 18er aber wirkliche Soundunterschiede zwischen einem 15er von Yamaha, einem 15er von TheBox, einem 15er von Behringer oder einem 15er von Seeburg... kann man den wirklich hören? Also einen Qualitativen Unterschied im Sound feststellen, solange allle innerhalb ihrer Spez. betrieben werden und nicht ans Limit geprügelt werden? Ich kann das nicht. Könnt ihr das?

Ring frei

 

[WhiteLucker]

Oh doch, das kann man. Ich habe regelmäßig das Vergnügen in der Schule mit Fame-"Subwoofern" zu arbeiten ... ich lasse das lieber unkommentiert. Auf einem Geburtstag wurde ich als DJ vor kurzem sogar mit einer dieser gefürchteten Elekronik-Star "PAs" konfrontiert. Die Piezo-Hochtöner sorgten für Tinitus, der Sub brummte so vor sich hin, aber bei hoher Lautstärke wurde er wirklich extrem unerträglich, sodass ich massiv Bass am EQ rausdrehen musste. Das ist kein Vergleich zu wirklich guten Geräten!

 

[Harry]

Kommt jetzt auch wieder drauf an über welche Konstellation wir sprechen.
Geht es um einen kleinen Club mit 50 PAX? Da spielen wir auch mit unserer kleinen HK LUCAS Anlage. Bestimmt kein Highlight - aber für so was absolut o.k. Die Bassdrum bekommt einen schönen Bauch.
Geht es um Konserve oder von mir aus sogar Livegig mit 200 PAX, davon 50 auf der Tanzfläche? Dann macht ein db technologies opera 61.18 einen tollen Job. Klingt angenehm mit ordentlich WUUUUMMMS und trotzdem knackigem Kick.

Die Veranstaltungen werden größer und man muss die Subs stacken. Und da gehts los. Wie wirken sie in der Summe? Ab hier zeigen sich die Stärken und Schwächen der Subs. Und zwar DEUTLICH hörbar und spürbar. Mit jedem Meter mit dem du dich weiter von der Bühne entfernst kacken hier die billigen Systeme ab.

Ich hab auch mal einen kleinen Hallengig gemischt mit einem RCF 18er Sub und zwei db technologies 61.18 Subs.
Den RCF in der Mitte die anderen zwei rechts und links. Und wenn ich die 61.18 abgeschaltet habe, dann war von diesem einen RCF immer noch genügend Schub da.
Hab ich den RCF abgeschaltet, dann hat deutlich was gefehlt. Der Sound wurde auch recht schwammig.

 

[soundmacher]

Wenn ich Götz richtig verstehe, geht es um den Sound eines Basses selbst.

Ein Vergleich ist schwierig. Man muss sich erstmal dem System widmen:
Horn, Reflex, Bandpass, Rutsche usw usf.....
Hinzu spielt das Amping eine große Rolle, die Trennung, Aufstellung, Raum, Limiter,
Holzart, Gewicht, auch das erreichte Alter eines Speakers...usw.

Wenn ich mich zu einem neuen Bass entscheide, dann höre ich ihn mir insbesondere immer trocken, also ohne Tops an.
Dabei lässt sich vieles heraus hören was von den Tops oft kaschiert wird. Da aber Tops zwangsläufig immer
zugegen sind hört man z.B. leichtere "mechanische" Auslenkungen oder bauartlich bedingtes Gerumpel
weniger/oder gar nicht heraus.

kann man einen Qualitätsunterschied raushören?

Ein klares JA! Ein homogener, runder und dennoch knackiger Bass ist auszumachen oder auch nicht,
fairerweise bei gleicher Leistungsabgabe.
Besonders deutlich wird es z.B. bei einer Band die man seit geraumer Zeit betreut
und deren tief frequentierten Einspieler gut im Ohr sind. Plötzlich hört sich der alte
mehrfach verleimte Holzrahmen mit darüber liegenden Bass-Saiten völlig anders an.
Man ist gewillt zu Fragen: liebe(r) Mann/Frau hast Du neue Dir Pickups gegönnt? Der Wechsel eines anderes Subs
ist vor allem beim Digipult gut belegbar, nämlich wegen des gespeicherten Setup vom letzten Gig!
Die Parameter werden später nicht mehr so aussehen als vorher, vielleicht linearer, sofern es ein
besserer Bass ist also vorher....

Selbstverständlich spielt die Ankopplung eine große Rolle, geht es um mehrere Bässe.
Nicht nur wegen des Pegels, sondern auch um das subjektive Empfinden zwecks Tiefe.










Mit Live-Einspielungen noch schwerer wegen
1. Die Belastung verschiedener Subs müsste

 

[Götz]

Ja, mir gehts tatsächlich um den "Klang" von Subwoofern, also ohne Unterstützung der Tops. Klingt Sub A besser als Sub B weil der z.b. mehr Volumen entwickelt, klingt er runder oder rauher, schafft er es im Hörbaren Bereich ein Druckgefühl aufzubauben? Und das bei der jeweiligen Verwendung innerhalb der Hersteller spezifizierten Richtline. Das ein 300 Watt 15er nicht so viel Druck entwickeln kann wie ein 1000 Watt Doppel18er von Seeburg sollte jedem klar sein. Mir gehts um vergleichbares Material, also klingt ein 15er HK Passiv Bass anders als ein aktiver 15er von Fame oder von Mackie? Sowas in der Art. Denn man hört/liest ja immer das der Sub XXX nichts taugt während Sub YYY runder und kraftvoller klingen soll. Meine Frage dahingehen ist einfach ob man das wirklich hören kann oder ob das alleinige Wissen das 500 Euro zwischen Produkt X und Produkt Y einen glauben lassen, dass da wirklich ein Soundmäßiger Unterschied besteht.

 

[Bruce_will_es]

Denn man hört/liest ja immer das der Sub XXX nichts taugt während Sub YYY runder und kraftvoller klingen soll. Meine Frage dahingehen ist einfach ob man das wirklich hören kann...

Jo, kann man. Die Frage ist, hat jeder der antwortet, Sub YYY und Sub XXX schon mal im A-B- Vergleich gehört

...oder ob das alleinige Wissen das 500 Euro zwischen Produkt X und Produkt Y einen glauben lassen, dass da wirklich ein Soundmäßiger Unterschied besteht.

soll es auch geben

 

[humi]

Die Geschichte ist nicht wirklich einfach zu beantworten ... oder doch mit "JA es gibt hör- und spürbare Qualitätsunterschiede"

In wie weit die einzelnen Kriterien für den Einzelnen von Bedeutung sind, muß jeder für sich selber nach Einsatzzweck entscheiden.

Step #1 - Frequenzgang
Als Hilfsmeßinstrument kann z.Bsp. ein 5-Saiter-E-Bass mit tiefer H-Saite dienen. Hat man ein Instrument, welches alle Töne innerhalb der ersten beiden Oktaven sauber und mit gleichem Pegel wiedergeben kann, dann hat man einen Referenz. Über die Töne, die der Sub in gleicher Lautstärke wieder gibt, hat man dann eine reale Einschätzung in welchem Arbeitsbereich der Sub zu betreiben ist.
Typisches Beispiel aus der hier häufig empfohlenen Epic-Fail-Abteilung sind Single-Ton-Generatoren wie RCF ART 905-AS und ART 902-AS. Klar mögen einige Leute das als "druckvoll" bezeichnen, aber was nützt es, wenn ein Sub nur bei den zwar häufig benutzten Frequenzen Leistung liefert, aber rechts und links davon steil abfällt?

Step #2 - Attack
Hier stellt sich die Frage danach, wie schnell kommt ein Sub in die Gänge oder anders ausgedrückt ... was macht der mit den Transienten?
Auch hier kann man wieder auf das "Meßinstrument" aus Step #1 zurückgreifen und einen Musiker mit zum Test bitten, der slappen kann ... "knallt" der Sub oder "blubbert" der nur vor sich hin über den nutzbaren Frequenzbereich?

Step #3 - Substain
Da sind wir bei dem Punkt ... wie lang brauch die Kiste, um wieder zur Ruhe zu kommen?
Auch hier kann uns das "Meßinstrument" aus Step #1 wieder helfen ... laß den Kollegen die geslappten Noten einfach abstoppen, dann ist erkennbar wann "Ruhe" ist in der Kiste. Eine andere Variante ist ein Test mit einer sehr kurz gegateten BD.
Auch hier werden häßliche Resonanzen/Nachwinger von vielen Leuten als "voluminös" gewertet

Step #4 - "Druckgefühl" oder "wo wackelt was"
Mir hat es mal ein alter weiser Mann so erklärt:

Wo soll's "Aua" machen?
- auf dem Brustbein? ... dann Kickbass pushen bei ~110Hz
- am ganzen Körper? ... dann Grundbass pushen bei ~55Hz
- Augenmerk auf tanzende Schnürsenkel? ... dann Tiefbass pushen bei ~22,5Hz

Mit entspechender Testmugge (die man sehr gut kennt), kann man schnell einschätzen, wofür welcher Sub taugt ... oder anders ausgedrückt, warum fahren manche Leute, die alle 3 Feelings haben wollen, im Bass mit bis zu 3 Wegen

Alle Tests sollten idealer Weise auf der grünen Wiese ohne reflektierende Flächen auf den nächsten hundert Metern durchgeführt werden, um unerwünschte Verfälschungen durch den Raum auszuschließen ... man bedenke einfach, bei 25Hz reden wir über eine Wellenlänge von ~15m

Beim Preis ist es wie überall in der Wirtschaft ...
... für 400-500€ bekommt man gebraucht oder im Selbstbau valides Werkzeug
... selbst in der Preisliga "Benz & Co." gibt es Krücken, die keiner kaufen würde, außer derjenige hat Kunden, die auf das Zielkreuz Wert legen

 

[RaumKlang]

Um die Frage zu beantworten könnte man Bücher schreiben - oder einfach mal hingehen und verschiedene Kisten anhören.
Selbst wenn man nur bei einem Hersteller bleibt, ergeben sich teils massive Unterschiede.
Das geht von den schon genannten Single-Note-Generatoren bis hin zu sehr musikalischen, schnellen Bässen, die Transienten sehr gut folgen können und schnell ausschwingen.

Subs solo (ohne Tops) zu hören gibt zwar ab und an Aufschluss über Gehäuseresonanzen und Nachschwinger, sagt aber über die Musikalität erstmal so garnichts aus. Da wird es dann interessant, wenn man einen Sub mit verschiedenen Tops hört, um herauszufinden ob die Ankopplung sauber funktioniert, der Phasengang des Gesamtsystems brauchbar hinzubiegen ist und ob das "wie aus einem Guß" spielt oder wie ein Sub mit einem Top "im anderen Raum".
Interessant ist übrigens, welch mumpfig-labberige Kisten selbst manch anerkannter großer Laden so auf den Markt schmeißt - und dass solche Kisten von Leuten gekauft werden, die es eigentlich besser wissen müssten.

 

[Sammmy]

Ein Bass ist im vergleich zu den meißten Tops weniger Linear.
Es gibt musikalische Bässe die möglichst Linear spielen, sind aber die Seltenheit (hab da mal von nem Ohm doppel 18ner gehört hier im Forum, der da recht gut sein soll)
Manche Firmen haben aber gar nicht die Absicht Bässe Linear zu bauen.
Wenn man sich da z.B. den Frequenzgang eines Fohhn RS4 anschaut würde man auf dem ersten Blick nicht glauben dass dies ein relativ angesehener Touring Bass ist
(Gehört zum Touringsystem von Status Quo, der Tontechniker von denen hat bei uns einen Vortrag über Tontechnik gehalten, der hat den Bass auch als sehr lebendig beschrieben, geschmacksache)
http://www.fohhn.com/uploads/media/RS-4.pdf
unter 100Hz fällt der recht schnell ab, guter Kick bei 130 Hz.
Mir gefällt er recht gut, wir leihen die ein Paar mal im Jahr bei nem benachbarten Veranstalter. Wir arbeiten selber mit den Fohhn FB3 Bässen.
Andere Sagen dass es ein Schwabbelbass mit wenig Tiefgang ist.

Jeder muss bei den Bässen seinen Sound finden, ich mag lieber Kick, andere würden evtl. noch Infras dazustellen.

 

[RaumKlang]

Ein Bass ist im vergleich zu den meißten Tops weniger Linear.

Das kann man IMHO in dieser Pauschalität nicht sagen. Es ist relativ einfach einen linearen Sub zu bauen - wenn man das will. Je nach Markt kann man das wollen oder auch nicht. Die Amis z.B. stehen offenbar auf Nutzbass um 80...120Hz, die Chinesen auf 60Hz Single-Note-Generatoren...

Es gibt musikalische Bässe die möglichst Linear spielen, sind aber die Seltenheit

Musikalisch ist deutlich mehr als "linear". Phase, Impulsverhalten und tonale Ausrichtung spielen da eine große Rolle. Wenn man den Sub auf Grund eines fiesen Phasengangs nicht sinnvoll an die Tops koppeln kann, wird er nie musikalisch spielen. Wenn die Impulsantwort deutliche Nachschwinger zeigt oder das System ewig zum Einschwingen braucht, wird es weniger impulsiv und dynamisch klingen.
Das fällt leider bei vielen Subs auf - selbst bei High-End Herstellern gibt es Wabbelkisten und offenbar mögen das sogar viele Leute.

Manche Firmen haben aber gar nicht die Absicht Bässe Linear zu bauen.

Wenn ich mir die Datenblätter der üblichen Verdächtigen anschaue, denke ich manchmal, dass die alle nur noch Effektsubs bauen :-/
Leider (und das ist kein Bashing!) fällt RCF da mittlerweile extrem auf. Fast alle aktuellen Bässe von denen weisen einen schmalen Peak bei ~60...70Hz auf und fallen darüber und darunter stark ab. Für mich ein ganz deutliches Zeichen auf welchen Markt das ausgerichtet ist ;-)

Wenn man sich da z.B. den Frequenzgang eines Fohhn RS4 anschaut würde man auf dem ersten Blick nicht glauben dass dies ein relativ angesehener Touring Bass ist

Den finde ich so weit ganz gut gelungen. Ja, der fällt bis ~50Hz um gut 6dB ab, das kann man aber leicht EQen.

Jeder muss bei den Bässen seinen Sound finden, ich mag lieber Kick, andere würden evtl. noch Infras dazustellen.

Das kommt wieder ganz auf die Anwendung an. Der RS4 ist sicherlich ein guter Rockbass - für Drum'n'Bass würde ich aber sicherlich andere Kisten bevorzugen, die deutlich mehr Tiefgang liefern.