Was ist gute Musik ?

[Günter Sch.]

Habe ich was übersehen oder spielt es keine rolle, dass musik zur partnersuche, -findung und zu fröhlichem tun anregt, besonders in verbindung mit geselligkeit, paartanz, alkohol und und, wobei die wirkung sich durch gruppendynamik verstärkt? Welcher musiker kennt nicht den seufzer "nischt los", solange die tanzfläche leer bleibt, bis alkoholpegel und "stimmung" steigen, und jeder bandleader zu den bewährten erfolgsmaschen greift.
Dass jazz seine wurzeln im freiheitswillen afro-amerikanischer sklaven habe, ist eine schöne legende: die schwarzen GIs, für die das "fraternitätsverbot" nicht galt, oder die sich nicht darum scherten, belehrten mich eines besseren und ließen es an deutlicheit nicht fehlen, für sie war musik stimulanz, jazz synonym für sexuelle aktivität.
Afrika kannte lange die symbolik von trommel und blasinstrument, die einheit von musik, rausch und tanz, nicht selbstzweck, sondern voraussetzung für künftiges leben. Im christlichen Europa war orgiastik verpönt, die andalusisch/maurische sarabande zeigt den gegensatz von musik und anwendung: als musikform hochgeschätzt (auch passacaglia), war der dazugehörige körperbetonte tanz verboten.
Heute lösen koitusbewegungen und griff zum hosentürl stürme von begeisterung aus und gelten als entertainment von feinsten, wobei die musik, oft play-back, eher eine dienende rolle spielt, und wenn die britische polizei rockveranstaltungen auf geheim zu haltenden orten auf der spur war, galt ihre aufmerksamkeit weniger der dort erklingenden musik.
Ich hatte gelegenheit, entwicklungen zu beobachten, die wandlung vom mecklenburgischen volkstanz zu swing-, tango-, cha-cha-cha-, mambo-, was weiß ich und schlagerseligkeit. Als ich aus gefangenschaft kam, kannte ich alle Ami-hits, die erst peu à peu in Deutschland ankamen, die zunehmende technisierung erlebte ich allerdings von anderer warte, da spielte ich keine tanzmusik mehr.

 

[reisbrei]

Auch wenn ich die Idee eines solchen Threads grundsätzlich für sehr interessant halte, glaube ich kaum, daß es zu irgendeinem brauchbaren Ergebnis führen wird. Da könnte man auch fragen, welches ist der beste Fußballverein, die beste Religion, die beste politische Partei. Alles gute Fragen, die aber nie beantwortet werden können, weil die persönlichen Befindlichkeiten der Diskutierenden alles zunichte machen.

Eine objektive Gut-oder-Schlecht-Bewertung von Musik ist ein Phantom, völlig unmöglich. Wir selbst sind immer Teil der Gleichung, also objektiv = Fehlanzeige!
Nicht nur, daß jeder unterschiedlich hört, unsere Wahrnehmung ist von unseren Erfahrungen abhängig. Und die sind nunmal individuell.

Auch anhand von Regeln gelingt keine objektive Beurteilung. Regeln in der Musik sind Hilfestellungen, die aufgestellt wurden, um gewisse Dinge besser verstehen zu können. Klar, es gibt Bücher darüber, wie man den perfekten Song schreibt - anhand von Regeln. es gibt auch Bücher darüber, wie man im Lotto oder beim Roulette gewinnt - anhand von Regeln. Komisch, daß wir nicht alle Stars oder Millionäre sind. Liegt bestimmt daran, daß wir's nicht sein wollen, richtig?

Übrigens muß ich mal eine Lanze für den Sack brechen. Ich hab' zwar nicht alles gelesen, aber möchtegernbach's Behauptungen über Ernährung sind sachlich falsch und als Vergleich völlig unbrauchbar. Und "Früchte des Teufels"? Im Ernst? Der gegenseitige Respekt sollte natürlich gewahrt bleiben, aber stehenlassen konnte man das nun auch nicht.

Viele hier legen Maßstäbe an, die ausschließlich auf unsere westliche Musik zutreffen, häufig sogar nur auf die Klassik. Das ist äußerst schade! Mir kommen da eigentlich Worte wie "engstirnig, arrogant, selbstbezogen, intolerant, ignorant" und dergleichen in den Sinn, aber um des Frieden's Willen schreib' ich's nicht hin. Wenn dann noch Behauptungen aufkommen wie "das ist keine Musik", kann ich nur noch den Kopf schütteln. Wer bestimmt denn was Musik ist? Und, nicht zu vergessen: Was ist denn Musik?

Wenn hier eine Sammlung entsteht, bei der die Beteiligten sagen, welche Musik sie gut oder schlecht finden und das begründen, so ist das in Ordnung. Aber das anmaßende Gelaber von wegen "Musik hat so und so zu sein" und "meine Musik ist besser als deine" etc. finde ich unerträglich.

 

[Captain-P]

Als ich jünger war habe ich mir über sowas auch Gedanken gemacht ... da sich aber auch mein Hörgeschmack in den Jahren durchaus gewandelt ht ist es sehr problematisch da nun so etwas wie Allgemeingültigkeit zu postulieren.
Ich mag heute z.T. Musik die noch ich vor 10 Jahren als "minderwertige Musik"abgestempelt hätte ... was sagt das nun über einerseits die Musik und andererseit über mich aus? (zuviel um darauf hier einzugehen...)

Daher habe ich für mich aufgegeben solche Dinge zu hinterfragen. Es kann alles Mögliche der Grund dafür sein, ob mir ein Stück nun gefällt oder nicht... Entweder ich mags (momentan!) oder eben nicht.
Da ich mich auf mein aktuelles Urteil (wie die Erfahrung gezeigt hat) aber auch nicht verlassen kann, würde ich auch niemals annehmen, dass ich für andere urteilen oder gar allgemeine Urteile abgeben könnte.

LG - CP

 

[Spiral Architect]

Ich kann nur meine persönliche Befindlichkeit schildern und erzählen, daß das auf mich nicht zutrifft. Wann immer ich auf Musik treffe, ob im Aufzug, im Kaufhaus, beim Feuerwehrfest oder im Konzert ... sie nimmt sofort im Hinterkopf eine Hauptrolle in der Wahrnehmung ein. Und ich persönlich kann auch nichts mit der Differenzierung Musik als Kunst und Musik zur Entspannung anfangen. (Für mich) gute Musik ist immer gute Musik, gleich ob ich währenddessen bügle oder im Konzert sitze, oder ob sie mir in Gestalt einer akustischen Hintergrundmusik einer TV-Werbung entgegentritt. Und meine persönlichen Kriterien dafür, was ich als wertvoll und kunstvoll betrachte, habe ich Eingangs geschildert.

LG, Thomas

Das hast du offensichtlich etwas falsch verstanden... Es lässt sich faktisch wirklich gar nicht vermeiden, auch wenn man sich noch so auf alles in der Musik konzentriert, dass bestimmte Teile cognitiv cortikaler aufgenommen werden als andere. Genauso wenig wollte ich Kategorisieren, dass es Kunstmusik und Entspannungsmusik gibt. Es ist völlig egal, was die Musik erfüllen soll. Ich sage nur, dass es verschiedene Aufgaben gibt, die Musik erfüllen kann. Und je nachdem ob diese erfüllt werden, sollte man Musik kritisieren. Nur weil Trance oder (Extrembeispiel) Metal für den einen einge gute Entspannungsmusik ist, ist es für den anderen noch lange nicht. Du bestätigst damit eigentlich eher meine Aussage. Denn offenbar erfüllt deine "gute Musik" für dich selbst ja auch gewisse Kriterien. Die einen hören Musik aus Kunstansprüchen, die anderen aus anderen (worunter du offensichtlich auch zählst, weil du den Kunstanspruch ja ablehnst, entschuldige, wenn ich dir damit etwas in den Mund lege).

Und mit dieser Aussage bestätige ich auch Günters Kommentar: Musik kann auch die Aufgabe haben, eine Symbolik darzustellen. Ich wollte wirklich nicht auf Kunstmusik und Entspannungsmusik oder was ich sonst so genannt habe herumreiten. Da kann sich jawohl auch jeder seine eigenen Gedanken machen.

Anderes Extrembeispiel: Es gibt angeblich Menschen, die mithilfe von Didgeridoos die Heilung von Knochenbrüchen positiv beeinlussen können. Unter dem Aspekt ist diese Musik gute Musik. Als Kunstmusik ist sie schlechte Musik....

Fazit: Wenn man über etwas diskutieren will, muss man es erst definieren. Für den einen sind Geräusche schon Musik (da erfüllen sie auch einen Zweck, und zwar nur den, indem sie tönen), für den anderen gibt es weitere Kriterien. Ich hatte lange erst das Gefühl, dass wir hier nur von Chartmusik und westlicher Musikkultur reden. Mitlerweile wurde mehr einbezogen, aber ich finde man kann nicht alles gleich beurteilen. Wenn ein Zweck erfüllt wird, geht das oftmals nur aufkosten eines anderen. Und nur weil Musik nicht alle Zwecke erfüllt (Symbolik, Enspannung, Kunst oder eure eigenen Ansprüche an Musik; bitte nicht als vollständige Liste betrachten), ist sie noch lange keine schlechte Musik.

---------- Post hinzugefügt um 16:38:47 ---------- Letzter Beitrag war um 16:29:14 ----------

Als ich jünger war habe ich mir über sowas auch Gedanken gemacht ... da sich aber auch mein Hörgeschmack in den Jahren durchaus gewandelt ht ist es sehr problematisch da nun so etwas wie Allgemeingültigkeit zu postulieren.
Ich mag heute z.T. Musik die noch ich vor 10 Jahren als "minderwertige Musik"abgestempelt hätte ... was sagt das nun über einerseits die Musik und andererseit über mich aus? (zuviel um darauf hier einzugehen...)

Daher habe ich für mich aufgegeben solche Dinge zu hinterfragen. Es kann alles Mögliche der Grund dafür sein, ob mir ein Stück nun gefällt oder nicht... Entweder ich mags (momentan!) oder eben nicht.
Da ich mich auf mein aktuelles Urteil (wie die Erfahrung gezeigt hat) aber auch nicht verlassen kann, würde ich auch niemals annehmen, dass ich für andere urteilen oder gar allgemeine Urteile abgeben könnte.

LG - CP

Ich persönlich glaube, das man in seinem Leben sich in verschiedenen Lebensphasen auch zu unterschiedlicher Musik hingezogen fühlt. Als Jugendlicher mag es noch den rebellischen Gedanken unterschreichen Punk zu hören, aber als Erwachsener kann diese Musik seine Bedeutung für einen selbst schon verloren haben. Manch einer ist von Virtuosität beeindruckt. Dass sich das im Leben mal ändert ist unwahrscheinlicher als die Sache mit dem Punk, ich halte es aber dennoch für möglich. Dann kann man zu der einen Zeit virtuose Musik besonders toll finden und später, wenn man dann auf Empfindsamkeit steht, hört man eben besonders emotionale oder was weiß ich...

Und eben dieses Beispiel zeigt auch wieder, dass die Qualität variabel ist. Weil zur Musik nicht nur die Musik allein zählt, sondern auch derjenige, der sie aufnimmt, was sie für ihn bedeutet (ob vllt besondere Erinnerungen damit assoziiert werden o.ä.) und was sie in ihm bewirkt. Ein tauber Mensch hat logischerweise auch nichts von guter Musik... (Ich weiß, für das Beispiel dürft ihr mich ruhig fertig machen )

 

[antipasti]

Als Jugendlicher mag es noch den rebellischen Gedanken unterschreichen Punk zu hören,

Es muss nicht mal zwingend ein rebellischer Gedanke dabei sein: als Jugendlicher erfüllt die Musik eben ganz einfach auch den Zweck der Zugehörigkeit und Orientierung. Sie ist ähnlich wie die Kleidung und die Sprache ein Symbol für die jeweilige Haltung oder ein Milieu, mit der/dem man tendenziell sympathisiert. Eine Art Erkennungsmerkmal.

Kennt man doch noch. Die erste Frage beim Kennenlernen: Was hörst'n so für Musik?

 

[möchtegernbach]

Obwohl die meisten Beiträge an eine objektive Beurteilung von Musik nicht glauben möchte ich meinen ersten Beitrag wegen der Kritik von dem dummen Sack nochmal ergänzen und dann auf die Kritik eingehen.

Es gibt diverse musikalische Kulturen, in denen weder Dreiklang noch 4/4-Rhythmen das Maß aller Dinge darstellen, bisweilen kommen diese Dinge sogar fast gar nicht vor.
Ich weiß nicht, ob du schon einmal asiatische oder afrikanische Musik gehört hast - anscheinend nicht, denn ansonsten hättest du Obiges schlicht und ergreifend nicht schreiben können. Deine "Gesetze des Schönen" sind in diesen Kulturen genau gar nichts wert.

Und natürlich gibt es auch in unserem westlichen Kulturkreis etliche Musikstile, in denen der Dreiklang mitnichten das Nonplusultra darstellt, man denke einfach mal an Jazz.

Die wenigen Beispiele die ich in meinem Beitrag gebracht habe sind natürlich noch längst keine Formel der guten Musik oder sowas in der Art. Es geht darum das Musik kein Zufall ist dass nicht nur Hörgewohnheiten sondern natürliche Gesetze Ursprung schöner Musik sind. Möchte man es Zufall nennen dass chinesische Melodien sich der Pentatonik bedienen ? In Europa war es früher nicht anders Melodien waren Pentatoschen Ursprungs
erst viel später entwickelte sich die Heptatonik. Dreiklänge sind die natürlichsten Akkorde (Der Septakkord kommt natürlich nach dem Dreiklang ist aber längst nicht mehr so konsonant wie der Dreiklang und Konsonanz-Dissonanz hat nichts mit Meinung zutun sondern mit Proportion) wobei die meisten Kulturen ja garnicht erst zur Harmonik kamen. Ich möchte damit sagen das alle Kulturen der selben Gesetzen unterworfen sind bloß das
sie andere Stile und vorallem Entwicklungsstufen erreichen. (Die asiatische Musik war zb im 16 Jahrhundert längst nicht so entwickelt wie die in Europa)

Dort wo die Musik nicht mehr menschlich ist also die Gesetze übersteigt dort endet auch die schöne Musik.

A) Ich gebe persönlich nicht viel auf Mozart und meiner Seele tut er auch nicht wirklich gut.
B) Es gab im ersten Abschnitt keine Erkenntnisse sondern bestenfalls eine Zustandsbeschreibung einer sehr eingegrenzten Kategorie von Musik.

A) Es tut deiner Seele nicht gut weil du entweder keine hast (was ich bezweifle) oder weil du zu viel von der giftigen gehört hast welche deine Sinne ertauben lässt zb Lady Gaga.

Was genau ist es, das diese Musik ungesund macht? Darauf solltest du eigentlich eine Antwort wissen und das nicht so als haltloses Statement im Raum stehen lassen.

Die Banalität von 99,9% der Popmusik möchte ich garnicht kritisieren wobei anzumerken wäre dass Banalität objektiv feststellbar ist. Was ist einfacher 1+1 oder 7*9 ? Die erforderten Hörfähigkeiten sind nunmal sehr gering.
Das ungesunde sind zb die sexuellen , satanischen oder sexistischen Inhalte. Ständig gehts um Sex und Alkohol wenn man moderne Musikclips betrachtet. Die Teufelsfrucht ist folgende dass natürliche Triebe ausgenutzt werden. http://www.youtube.com/watch?v=gcXgN5Ax2UM
Ich weiss nicht wie ihr das seht aber ich spüre tatsächlich eine Art Satan bei dieser Musik die hypnotischen Wiederholungen like a G6 frisst sich in die Seele ein.
Diese Musik sagt mir das Nihilismus eine tolle Sache sei. Die Sängerin klingt wie eine gottverdammte Hu..!
http://www.youtube.com/watch?v=WXje0s_bOa4 Allein schon das Bild ist Satanisch

 

[Günter Sch.]

Dass musik heute mehr denn je einen einstieg ins erwachsenen-sein bedeutet, ist mir klar, nicht aber, wie es dann weitergeht. Die ausgemergelten, vom leben gezeichneten alt-rocker oder fett gewordenen stars von einst können doch kaum idole sein, und braucht man als erwachsener welche? Gibt es einen punkt, wo man - musikalisch - lächelnd auf die pubertät zurückblickt und neu stellung bezieht?
Keine junge mutter wird beim anblick einer boygroup in ohnmacht fallen, und kein im leben stehender muss den "harten mann" mimen, auch er hat, hoffentlich, andere vorstellungen und neigungen.
Ich habe den eindruck, dass schon kleinkindern jugendlicher habitus aufgenötigt wird, ältere sich davon nicht trennen können, und wenns gar nicht mehr geht, müssen schmalztolle, toupet und tünche ran, unser parlament ist der reinste kosmetikladen, junge, dynamische oldies.
Da mir die eigene sorge um die entwicklungs- und reifejahre von 17 bis 23 abgenommen wurde, habe ich auch eine verständnislücke. Wir, ich darf da in der mehrzahl sprechen, mussten uns den gegebenheiten stellen, einen beruf erkämpfen, um 1950 für den baby-boom sorgen und ihn aufziehen, da war wenig individueller spielraum.

 

[antipasti]

Da mir die eigene sorge um die entwicklungs- und reifejahre von 17 bis 23 abgenommen wurde, habe ich auch eine verständnislücke. Wir, ich darf da in der mehrzahl sprechen, mussten uns den gegebenheiten stellen, einen beruf erkämpfen, um 1950 für den baby-boom sorgen und ihn aufziehen, da war wenig individueller spielraum.

Tja - ist es nun Segen oder Fluch, dass die Adoleszenz heutzutage gern auch mal mit 35 noch nicht ganz abgeschlossen ist? Ich weiß es nicht.

Gibt es einen punkt, wo man - musikalisch - lächelnd auf die pubertät zurückblickt und neu stellung bezieht?

Musikalisch blicke ich heute mit einem Auge lächelnd über meine damaligen Qualitätsmaßstäbe, mit dem anderen Auge nostalgisch, da ich natürlich Erinnerungen damit verbinde. Der Punkt kam aber sehr spät - mit weit über 30, nachdem ich mich mit praktisch jedem Genre mehr oder weniger auseinandergesetzt hatte. Als sich die Entwicklung nur noch auf das "Machen", nicht mehr auf das "Suchen" konzentrierte. Seitdem empfinde ich Musik auch wesentlich leichter und viel weniger verkopft und kann auch dem banalsten musikalischen Einfall oft noch irgendwas abgewinnen. Und sei es, dass ich es einfach nur lustig finde.

Mich hat die Reise allerdings auch durch viele sehr unterschiedliche musikalische und sozio-kulturelle Welten geführt - und das danke ich der Musik und darin liegt für mich heute auch ein Teil ihres Wertes. Andere dagegen machen ihr Leben lang dasselbe und sind vermutlich auch glücklich damit. Ich selbst würde mich mit dem Bild des Altrockers nicht anfreunden können. Das wusste ich auch schon mit 15.

Und wie bekomme ich jetzt den Bogen zurück zum Thema?

Am besten direkt: Ich gebe dem Herrn Möchtegernbach zumindest den oberen Teil seines Beitrags betreffend recht. Trotz verschiedender Kulturen und tonalen Systemen gibt es Parallelen, die vermutlich in der Natur an sich oder der Natur des Menschen zu suchen sind. Allerdings beziehen sich jene sich auf sehr urtümliche Empfindungsebenen und sind für mich noch kein Indiz für Qualität. Genauso wie das Schöne einen Klang hat, hat es auch "das Böse". Aber "Böse" ist für mich nicht gleichzusetzen mit schlechter Musik. Das Böse und das ständige Brechen der Regeln übt ja bekanntlich sogar einen enormen Reiz auf uns aus und ist daher ebenso menschlich. Daher gibt es auch meiner Ansicht keine Musik, die nicht menschlilch ist.

 

[Telefunky]

... Das ungesunde sind zb die sexuellen , satanischen oder sexistischen Inhalte. Ständig gehts um Sex und Alkohol wenn man moderne Musikclips betrachtet. ...

wenn wir mal kurz die Musik abschalten und die Frage nach dem S+A direkt stellen...
wie fällt wohl die Antwort aus ?
welchen realen Stellenwert haben sie im ganz alltäglichen Leben...
dass so etwas folgerichtig in Medien-Produkten thematisiert wird - nicht unerwartet.

musikalisch sicher auf der trivialen Schiene: The Beauty In Her Face
(aber schön arrangiert... und bitte die Lyrics nicht überhören...)
wer mir mit 17 erzählt hätte, ich würde mal so'n Country Zeuch hören

cheers, Tom

 

[reisbrei]

Trotz verschiedender Kulturen und tonalen Systemen gibt es Parallelen, die vermutlich in der Natur an sich oder der Natur des Menschen zu suchen sind.

Diese Parallelen, die übrigens nicht zwischen allen Kulturen bestehen, kommen einfach daher, daß Materialien überall auf der Welt die gleichen Eigenschaften haben. Man bringt ein Stück Holz zum Schwingen und hat einen Grundton, sowie diverse Obertöne. Der stärkste Oberton ist die Oktave, danach kommt die Quinte etc. so wird quasi die Tonleiter aufgefüllt. So ist unser System entstanden, d.h. es schwingt natürlich nicht in der Oktave, sondern es schwingt einfach natürlich und wir haben das dann so benannt. Wenn ich nun dieses Stück Holz nehme und es in Budapest, Malabo, George Town, Rovaniemi oder Punta Arenas zum Klingen bringe, kommen dieselben Obertöne raus. Darum gibt's solche Parallelen. Aber es werden nicht überall die gleichen Materialien verwendet, also gibt's auch einige Unterschiede - was Systeme angeht. Möglicherweise nehmen auch Luftdruck, Feuchtigkeit und dergleichen Dinge da einen Platz ein.

Das ist aber Physik und kein Kriterium für die Wertvorstellungen Gut und Schlecht, denn die liegen im Auge des Betrachters und hängen vom Individuum und dessen Prägung ab.

Und von Schönheit zu reden ist nicht zielführend, denn auch die empfindet und beurteilt jeder anders. Könnte man allen das gleiche Schönheitsempfinden aufdrücken, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Hier kommt noch ein weiterer Punkt ins Spiel - nämlich das Zusammenspiel aus konvexer und konkaver Kreativität. Es wird erst dann ein Bild draus, wenn der Betrachter erfassen kann was der Maler erschaffen hat. Wenn das nicht der Fall ist, empfindet der Betrachter es als schlecht, häßlich, "das ist doch keine Kunst!" Wenn ich z.B. sage "treffen wir uns beim Persching auf ein Puhl" macht der Satz erst dann Sinn, wenn der Angesprochene weiß, wer oder was Persching und Puhl ist. Das heißt natürlich nicht, daß jedes Bild toll ist und wem's nicht gefällt, der hat's nicht kapiert. Aber es ist ein Kriterium das stimmen muß, bevor man etwas als schön oder gut empfinden kann.

Die Beurteilung von Musik schließt den Beurteiler als wesentlichen Teil mit ein. Ein Urteil kann also immer nur für denjenigen gelten, der es fällt und diejenigen, die die gleiche Sichtweise haben. Das ist subjektiv, nichts weiter.


Und mal ganz am Rande: Sex sichert den Fortbestand unserer Spezies. Und auch wenn ich zuweilen bezweifle, daß wir diesen verdienen, kann ich beim besten Willen nichts Schlimmes am Sex finden. Aber wahrscheinlich bin ich einfach schon zu sehr vergiftet :gutenmorgen:

 

[Georg Iper]

Die Banalität von 99,9% der Popmusik möchte ich garnicht kritisieren wobei anzumerken wäre dass Banalität objektiv feststellbar ist. Was ist einfacher 1+1 oder 7*9 ?

Ich stimme speziell in diesem Kontext mit möchtegernbach überein.
Ich bin ehrlich gesagt vom Schablonengedanke noch nicht ganz abgekommen, auch wenn meine Schablone natürlich
zu primtiv ist und zahlreiche Aspekte außer Acht läßt.

Ist es aber nicht Fakt, dass z.B. ein Klavierwerk mit dem Tempo "Allegro" und zahlreichen 16teln, zahlreichen Läufen und - meintewegen - Modulationen
und 4-Klängen etc. komplexer, damit auch schwieriger, als ein kleiner 2-Finger-Walzer (übertrieben gesagt) ist?
Und, wenn den Flohwalzer nun jedes Kind kennt und nun alle Kinder, wenn man ihn vorträgt, den ganz toll finden und nachspielen wollen,
dann aber mit Beethovens Sonate Nr. 11 Op 22. B-Dur kommt... Da haben die Kinder das Eingangsthema wieder vergessen, wenn der Ausführungsteil
beginnt und finden den dann ganz eklig, weil da aufm Klavier plötzlich mit Oktavparallelen rumgeschlagen wird?

Also meine Erkenntnis: Dem Möchtegernbach gebe ich da Recht. Musik kann formal und auch qualitativ in unterschiedlichen Stufen
bewertet werden.

---------- Post hinzugefügt um 21:56:28 ---------- Letzter Beitrag war um 21:53:22 ----------

die nächste Person möchte was tanzbares, die dritte möchte Musik gern bis ins Detail analysieren und auseinandernehmen. Welche von den drei Personen hat jetzt den Objektivitätsanspruch? Sind rustikale Hirschgemälde gute Kunst? Ist ein BigMac gutes Essen?

Stimme dem zu. Und herzlichen Dank auf für den Rest, den Du sagtest.

---------- Post hinzugefügt um 22:09:29 ---------- Letzter Beitrag war um 21:56:28 ----------

..Von daher finde ich, kann man Musik nur unter solchen Gesichtspunkten beurteilen, da schlägt jede "Schablone" fehl. Musik hat auch erwiesenermaßen eine andere Wirkung (auch rein wissenschaftlich betrachtet), wenn man eine unterschiedliche Einstellung zu ihr hat. Dazu zitiere ich mich nochmal selbst ...

Mag eine Schablone aber genau aus diesem Grund nicht sinnvoll sein? Vielleicht sollte eine Schablone individualisierbar sein.
Eben eine Schablone, die es ermöglicht auf objektive Weise über Werke zu diskutieren. Dann hat man nämlich keine Möglichkeit
mehr Werk a in den Himmel zu loben mit einem emotionalen "Suuuper, goil!... " oder umgekehrt "Das ist der allerletzte Dreck".
Ich kann nur noch einmal das Beispiel wiederholen. Tanzen plötzlich in einem Video zu einer rythmischen Haydn-Sonate mit
String-Bikini bekleidete Frauen rum, ersetzt man den Klaviersound durch heutztage gängige andere Synth's,
wird der ungeschulte Hörer zu 2 unterschiedlichen Urtelen gelangen. Er wird dann leider sagen: "Was denn dass für Dreck"
Genau, die aber immer solche Songs als Clip gesehen haben, werden dann plötzlich Haydn-Fans
(das Experiment ist bei mir schon in Arbeit Irgendwie glaube ich, es wird aufgehen.

---------- Post hinzugefügt um 22:41:55 ---------- Letzter Beitrag war um 22:09:29 ----------

nicht user-abhängiges PS. :

... Jetzt käme schnell von manchen User das Argument: "Ja, aber.., was bringt ein Werk, welches schnell ist oder, welches virtuous ist... und der Spannungsbogen
fehlt? Dann ist es plötzlich nur Schrott."

Meine AW im voraus: Nein! Das ist es nicht, dann wäre es ein Stück ohne viel Spannung.
Die Chopin-Etüden bestehen nämlich nur aus Läufen und Figuren. Deswegen sind sie noch lange nicht minderwertig.
Auch einen Satz eines Chopin-Klavierkonzertes hört sich schon fast "außerirdisch" an, ein wenig monoton. (Habe die Satz-Nr. vergessen),
fast maschinell. Trotzdem ist es ein recht interessantes komplexes Werk.

 

[möchtegernbach]

Und von Schönheit zu reden ist nicht zielführend, denn auch die empfindet und beurteilt jeder anders. Könnte man allen das gleiche Schönheitsempfinden aufdrücken, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Es gibt vorgeschriebene Reaktionen auf bestimmte Reize. Wenn du eine Zitrone in den Mund nimmst verzieht sich dein Gesicht ganz genauso verhälst du dich auch wenn du unerwartet eine scharfe kleine Sekunde hörst.
Bei einer Traube ist es schon eine andere Sache.. kein Mensch der Welt wird zusammenzucken wenn er eine Traube in den Mund nimmt auch wird er eine Quinte angenehm empfinden!
Die Geschmäcker unterscheiden sich doch nur im Subtilem. Schönheit hat mehrere Zweige doch streben wir alle zum Selben denn wir sind Menschen. Wir haben alle 2 Arme , Beine , Augen und Ohren also kann doch unsere Vorstellung von Schön garnicht SO verschieden sein .

Warum wäre die Menschheit ausgestorben wenn man ... ?


Off-Topic

Und mal ganz am Rande: Sex sichert den Fortbestand unserer Spezies. Und auch wenn ich zuweilen bezweifle, daß wir diesen verdienen, kann ich beim besten Willen nichts Schlimmes am Sex finden. Aber wahrscheinlich bin ich einfach schon zu sehr vergiftet

Verdienen kommt von dienen und der Mensch ist doch sein eigener Herr oder etwa nicht ? Ich habe auch nichts gegen Sex da haben wir ja was gemeinsames. Ich habe was gegen dekadente Entwicklungen wenn zb schon 9 jährige Mädchen welche die Lady Gaga als Vorbild haben mit dem Popöchen wackeln. Welchen Stellenwert sollte Sex in der Geselschafft haben ? So wie wir mit Essen schmeißen, gehen wir auch mit der Liebe um ! Es ist nichts weiter als ein Trieb der bis an die übelste Perversion getrieben wird.

 

[Dummer Sack]

A) Es tut deiner Seele nicht gut weil du entweder keine hast (was ich bezweifle) oder weil du zu viel von der giftigen gehört hast welche deine Sinne ertauben lässt zb Lady Gaga.

Weißt du, in deinem ersten Posting waren es Statements wie genau dieses, die mich auf die Palme gebracht haben. Mit allerbestem Grund, wie ich finde.
Aber es ist in diesem Forum ganz augenscheinlich nicht erlaubt, entsprechend zu antworten, deshalb lasse ich dir deine für mich höchst diskriminierende und sektiererischle Meinung.
Viel Spaß damit.

- Der Sack

Mod-Anmerkung: Eine Antwort im Rahmen der Boardregeln (netiquette) ist selbstverständlich erlaubt./klaus111

 

[Spiral Architect]

Ist es aber nicht Fakt, dass z.B. ein Klavierwerk mit dem Tempo "Allegro" und zahlreichen 16teln, zahlreichen Läufen und - meintewegen - Modulationen
und 4-Klängen etc. komplexer, damit auch schwieriger, als ein kleiner 2-Finger-Walzer (übertrieben gesagt) ist?
Und, wenn den Flohwalzer nun jedes Kind kennt und nun alle Kinder, wenn man ihn vorträgt, den ganz toll finden und nachspielen wollen,
dann aber mit Beethovens Sonate Nr. 11 Op 22. B-Dur kommt... Da haben die Kinder das Eingangsthema wieder vergessen, wenn der Ausführungsteil
beginnt und finden den dann ganz eklig, weil da aufm Klavier plötzlich mit Oktavparallelen rumgeschlagen wird?

Zu bemerken, dass ein Werk simpler ist als das andere ist eine Beobachtung und keine Wertung. Zu sagen, komplexer ist besser, das ist eine Wertung. Wenn du etwas bewerten willst, dann musst du erst wissen, ob komplexer wirklich besser ist.

Warum aber nun ein simpleres Werk besser als ein komplexes sein kann und umgekehrt habe ich ja eigentlich schon geschrieben und ist oben nachzulesen.

Was dein Experiment betrifft, bezweifle ich das ehrlich gesagt schon ein bischen. Es mag näher an der Synthie-Kultur dranliegen, Haydn bleibt aber von ihr fern, genauso wie Synths von Haydn fern bleiben (die Frauen zähle ich übrigens nicht zur Musik auch wenn sie zur Mentalität gehören). Es mag sein, dass die einen sich dadurch an das andere herantasten können, trotzdem bleibt es eine andere Musik.

 

[jf.alex]

Ich persönlich mag sowieso Musik, die eng an den Künstler gebunden ist.

Hab ich noch nie so formuliert oder in der Form drüber nachgedacht... trifft auf mich aber auch zu.

Musik, Literatur und andere Kunstformen sind für mich was Ganzheitliches. Das kann ich nicht völlig isoliert vom mir bekannten Teil des künstlerischen, kunsthistorischen und sozialen Hintergrunds betrachten. Wenn ich merke, dass der Künstler menschlich ein A***h ist, kann ich seine Kunst, egal wie kreativ und handwerklich hochwertig sie ist, nicht mehr im gleichen Maße genießen. Umgekehrt verzeihe ich einem Künstler, den ich verehre, auch ein mittelmäßiges Werk, suche und finde die guten Seiten dran.

Und noch was anderes ist mir in dem Zusammenhang aufgefallen: Ich höre von vielen Bands, die ich schätze, seltener die "beste" CD, sondern lege mir öfter eine ein, die mich stärker herausfordert, mich mit ihren guten und schwächeren Aspekten auseinanderzusetzen. In den letzten Jahren lief z.B. hier von U2 viel häufiger "Pop" als "Joshua Tree" und "Achtung Baby", obwohl ich die beiden letztgenannten eigentlich wesentlich runder, stimmiger und besser finde. Komisch.

Das alles ist natürlich meilenweit von "objektiver" Bewertung entfernt. Wie sagte George Benson so treffend? "Gute und schlechte Musik ist für mich ganz leicht zu unterscheiden: Bei einem guten Stück höre ich hin, bei einem schlechten höre ich weg."

Peace and Love

Alex

 

[antipasti]

wobei anzumerken wäre dass Banalität objektiv feststellbar ist. Was ist einfacher 1+1 oder 7*9 ?

1+1 ist eine brillante Aussage, die an Schlichtheit und Klarheit kaum zu übertreffen ist von 7*9, die ja bloß eine unter vielen ist

1 + 1 ist das Leitmotiv, ohne das der Künstler gar nicht bis zu 7*9 gelangen würde.

1 + 1 ist das Ta Ta Ta Taaaaa aus Beethovens 5.

 

[Georg Iper]

Wenn ich merke, dass der Künstler menschlich ein A***h ist, kann ich seine Kunst, egal wie kreativ und handwerklich hochwertig sie ist, nicht mehr im gleichen Maße genießen. Umgekehrt verzeihe ich einem Künstler, den ich verehre, auch ein mittelmäßiges Werk, suche und finde die guten Seiten dran.

Peace and Love
Alex

Hallo Alex, Deine Einstellung ist natürlich verständlich, doch stellt sich die Frage ob das heutzutage noch möglich ist.
Wie ein anderer User, Mr. Ceczko, in einem Beitrag erwähnt hat, geht der gesamte Produktionsprozess in die "Kunst" (oder Produkt) ein.
Der vorne steht oder im Videoclip zusehen ist, ist praktisch nur noch eine Marionette. Wenn nun der Sänger z.B. eine miese Einstellung
zum Thema A hat und der Songwriter eine gute Einstellung zum Thema B hat und der Sound-Designer ein ganz netter ist, jedoch
wieder der Bassist ein riesen A.... ist, .... aber alles ein super Stück ist? ... Du kannst es wahrscheinlich nicht herausfinden.
Wenn man so möchte, müßten sogar die ganzen Ingenieure des Yamaha- oder Roland-Konzerns noch miteinfließen, weil die
die Presets in den Synths u.a. konstruiert haben.

Aus diesem Grund vertrete ich da die gegenteilige Einstellung: Wenn das Werk super ist, reicht mir das vollkommen aus.
Den Stevie Wonder-Effekt gibts nur noch selten, dass der Produzent seine Dinge selbst vortägt, selbst singt... etc.
Bei Britney Spears handelte es sich in 2000 um ein großes Team, die sie produziert haben.

 

[Dummer Sack]

Ich persönlich fände es ja ganz prima, wenn wir mal versuchen würden, uns turkos eigentlicher Intention ein wenig zuzuwenden - und da geht es ja eigentlich gar nicht um irgendwelche absoluten Werte von "guter" Musik, sondern um ganz relative und persönliche Eindrücke. Für die aber der ein oder andere womöglich eine Idee entwickelt hat, warum jetzt speziell dieses Stück, diese Passage, dieses Solo, etc. so geil ist.

Ich versuche mal, einen ganz kleinen Anfang zu machen. Beispielsong: "Let Love Rule" von Lenny Kravitz (funktionierende Links weiter vorne im Thread, Dank an Scharlatine).
Und ich möchte auch gerne alle "typisch emotionalen" Inhalte, wie etwa den leicht heiser krakelenden Gesang (was übrigens mitnichten negativ gemeint ist) beiseite schieben.
Es geht mir auch nur um eine einzige Stelle, das ist der Refrain nach dem Saxofon-Solo. Bzw. muss man diese Stelle natürlich im Zusammenhang mit den vorherigen Refrains hören. Die Akkordfolge im "eigentlichen" Refrain ist G7, A7, C7, G7. Das kommt ein wenig bluesig-soulig daher, hat aber durch den doppeldominantischen Septakkord auf der II relativ viel von einer (wenn auch nie korrekt aufgelösten) Akkordverbindung in Dur (oder halt eher in mixolydisch, was ja eine Art "beinahe dur" ist).
Nach dem Sax-Solo hingegen wird das A7 ganz einfach durch ein Bb7 ersetzt (die Chöre passen sich dem natürlich an).
Für mich ist das die mit Abstand dramatischste Stelle in diesem Stück. Es wandert da von einem immer noch relativ "durigen" Refrain komplett zu Moll (also über dem Bb7 zumindest), und auch wenn die anderen Akkorde identisch bleiben, wirkt doch der komplette Refrain ganz anders.
Als mir das irgendwann mal auffiel, habe ich versucht, alle anderen Inhalte (wie etwa den intensiveren Gesang, die fetteren Chöre, die erhöhte Dynamik und dgl.) auszublenden und einfach ein paar mal den Refrain in normaler Form durchgeschrabbelt (im übrigen in einer anderen Tonart, quasi um die letzten "Erinnerungen" an das Original zu unterdrücken), danach mit dem bIII7 Akkord.
Das Resultat? Zumindest für mich blieb der Effekt annähernd gleich.

So, was kann ich daraus ableiten, für meine eigenen bescheidenen Kompositionsversuche?
Dur wird "vermollt" und erhält eine höhere Dramatik? Ungefähr zwar schon, aber das haut doch nicht ganz hin. Es ist eher so, dass es für mich den ganz besonderen Reiz ausmacht, die eigentliche "Vermollung" nur während eines Akkordes zu haben.

Für mich ein bisschen ein vergleichbarer Effekt: Es gibt so eine Standard-Akkordfolge wie bspw. Cmaj7, C7, F(maj7), Fm(maj7). Kann man ohne weitere harmonische Zutaten so im Kreis spielen. Natürlich ist bei "korrekter" Stimmführung die chromatische Linie B, Bb, A, Ab (und dann vielleicht weiter zum G, wenn es denn nach C zurückgehen sollte) auffällig, aber für mich ist auch hier wieder die "Vermollung" eines Akkordes, der an sich eher dur sein sollte, genau so auffällig und mehr oder minder dramatisch.

Ist das jetzt ein Beispiel, wie sich in absoluter Art und Weise "gute" (oder "dramatische") Musik kreieren lässt? Mitnichten. Aber es ist für mich ein durchaus verständlicher bzw. auch nachvollziebarer Effekt, den ich gerne gelegentlich einsetze. Und wenn man den Effekt wie bei Lenny Kravitz auch noch mit anderen Zutaten "unterfüttert", etwa der rauheren Stimme, den lauteren Chören und dgl., dann kann ich unterm Strich durchaus ein gewisses Stilmittel ableiten.
Mit umgekehrter Dynamik funktioniert das übrigens beinahe genau so gut. In der obig erwähnten Akkordfolge kann man das Fm auch gerne mal sehr zart spielen, das unterstützt den Charakter ebenso. Ist quasi eine invertierte Betonung der Stelle.

Und wenn es auch funktionstheoretisch oft eine komplett andere Sache ist: Diese "Vermollung" oder eben auch "Verdurung" hat für mich in der Tat einen immer ziemlich ähnlichen Effekt. Akkordfolge in moll, mit abschließendem I-Mollakkord. Dann spielt man den abschließenden Akkord plötzlich in dur. Das hat dann (ganz subjektiv natürlich) immer etwas "Versöhnliches", "oh wir sind daheim" oder so. Kann in dem Fall auch sehr leicht kitschig geraten. Aber derart plakativ-versöhnliche Dinge sind eben oft kitschig.

Meine ganz persönliche Erkenntnis daraus: Den Effekt kennen und einsetzen lernen, danach sparsam damit umgehen - Letzteres ist bei Lenny Kravitz übrigens perfekt gelöst, wie ich finde, denn die variierte Akkordfolge kommt tatsächlich nur ganze zwei Mal vor.

Soweit für jetzt.

- Der Sack

 

[Georg Iper]

1 + 1 ist das Leitmotiv, ohne das der Künstler gar nicht bis zu 7*9 gelangen würde.

1 + 1 ist das Ta Ta Ta Taaaaa aus Beethovens 5.

Wenn Du es so siehst, stimmt es natürlich und ich stimme Dir 100% zu.
Die Leitmotive ganz großer Werke sind häufig simple, damit man sie verarbeiten kann und Expositionsteile
effizient und effektiv komponierbar sind.

 

[Whyla]

Obwohl die meisten Beiträge an eine objektive Beurteilung von Musik nicht glauben möchte ich meinen ersten Beitrag wegen der Kritik von dem dummen Sack nochmal ergänzen und dann auf die Kritik eingehen.
...
Ich möchte damit sagen das alle Kulturen der selben Gesetzen unterworfen sind bloß das
sie andere Stile und vorallem Entwicklungsstufen erreichen. (Die asiatische Musik war zb im 16 Jahrhundert längst nicht so entwickelt wie die in Europa)

Entwicklungsstufen?

Dort wo die Musik nicht mehr menschlich ist also die Gesetze übersteigt dort endet auch die schöne Musik.

Eine, mit Verlaub, sehr platte Aussage. Im ersten Sonic Youth-Album finden sich diese "Gesetze" fast nie, dennoch kann ich in kaum einem Stück Musik so viel Schönheit entdecken. Ich kann auch eine Brötzmann-Impro (senior) sehr schön finden. Wo sind da diese Gesetze?
Du scheinst Gesetze im wissenschaftlichen Sinn mit Gesetzen im juristischen Sinn zu verwechseln. Sie sind nämlich keine Leitlinien, sondern Beschreibungen. Beschreibungen von Dingen, die beobachtet wurden, Beschreibungen, die man auf andere beobachtbare Dinge ausweiten kann. Andere Gesetze beschreiben andere Dinge, und der menschliche Sinn für Ästhetik ist so heterogen, komplex und polymorph, dass es eigentlich keinen Sinn hat, ihn verbindlich auf ein paar wenige Gesetze zu reduzieren.

A) Es tut deiner Seele nicht gut weil du entweder keine hast (was ich bezweifle) oder weil du zu viel von der giftigen gehört hast welche deine Sinne ertauben lässt zb Lady Gaga.

Am Gymnasium hatte ich einen Musiklehrer (selig möge er sein), der Mozart in zwei Kategorien einteilte: "Dr guade Mozart" und "dr bleede Mozart". Und dr bleede Mozart ist halt der, der überall präsent ist, und dem alle nachsagen, er tue der Seele gut. Dass aber gerade die Sachen vom bleeden Mozart kaum Spannung erzeugen und eher banal sind... geschenkt. Soviel dazu. Davon ab: Es gibt mehr Musik als nur Mozart und Gaga (die einander näher sind als eine_r von beiden zu dem Zeug, das ich manchmal höre).

Die Banalität von 99,9% der Popmusik möchte ich garnicht kritisieren wobei anzumerken wäre dass Banalität objektiv feststellbar ist. Was ist einfacher 1+1 oder 7*9 ? Die erforderten Hörfähigkeiten sind nunmal sehr gering.

Wie beim bleeden Mozart. Man muss sich da auch nicht sonderlich anstrengen, tut das zwar zur Analyse, aber da werden auch die ach so banalen Popstücke ganz plötzlich ziemlich kompliziert.

Das ungesunde sind zb die sexuellen , satanischen oder sexistischen Inhalte. Ständig gehts um Sex und Alkohol wenn man moderne Musikclips betrachtet. Die Teufelsfrucht ist folgende dass natürliche Triebe ausgenutzt werden.

Wäre nett, wenn du den Begriff "satanisch" mal erläutern würdest. Und "sexistisch". Den benutzen Leute nämlich fast immer, ohne überhaupt zu wissen, was er bezeichnet. Dazu eins: Sehr prüde Gesellschaften sind fast immer sehr sexistisch.

Ich weiss nicht wie ihr das seht aber ich spüre tatsächlich eine Art Satan bei dieser Musik die hypnotischen Wiederholungen like a G6 frisst sich in die Seele ein.

Ja, soll Musik denn nicht hypnotisch sein? Mir ist die Mucke relativ egal, ich hör den Schruuz nicht. Aber Musik, die nicht ekstatisch ist, also nicht fesselt, was lohnt es sich darüber zu reden?

Diese Musik sagt mir das Nihilismus eine tolle Sache sei. Die Sängerin klingt wie eine gottverdammte Hu..!

Ist ihr gutes Recht. Ich verstehe zwar nicht, was "wie eine H. klingen" mit Nihilismus zu tun haben soll, aber... hm. Kay.

1+1 ist eine brillante Aussage, die an Schlichtheit und Klarheit kaum zu übertreffen ist von 7*9, die ja bloß eine unter vielen ist

1 + 1 ist das Leitmotiv, ohne das der Künstler gar nicht bis zu 7*9 gelangen würde.

1 + 1 ist das Ta Ta Ta Taaaaa aus Beethovens 5.

Genau wie das hier:



Kaum etwas ist so schön, so einfach und so wahr. Und genau wie aus 1+1 die gesamte Mathematik lässt sich daraus die gesamte Biologie aufbauen. (Übrigens sehr cool: Das ist keine hierarchische Darstellung!)

(Bitte löschen, wenn's OT ist)