Meinungsfreiheit, Zensur

  • Ersteller Johannes Hofmann
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Aber Stiftung Warentest unterscheidet sich doch gravierend von diesem Forum.

Das stimmt. Ich habe von der Stiftung Warentest noch nie einen wirklich ausführlichen, in die Tiefe gehenden und ausführlichen Testbericht gelesen, wie man sie hier im Board findet ;).
 
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Mein letzter Satz war nicht auf dich bezogen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist.

Aber wie gesagt: Präzedenzfälle gibt es, Aussagen auf öffentlichen Foren können zur
Geltendmachung von juristischen Ansprüchen führen.
 
Es geht ja nicht nur um fundierte Kritik, sondern unter anderem um den Umgang der Betroffenen mit dieser Kritik. Wenn jemand schreibt "xxx ist eh scheisse und war das schon immer diese plöden arschlöcher haben mir eine kapute gitare vakuft!!!!" wird das eh gelöscht, weil es nicht fundiert ist. Wenn allerdings ein Hersteller/Händler meint, eine Kritik im Stil von "Die gelieferte Gitarre war von der Qualität her den Preis nicht wert, weil das Lautstärkepoti kratzte" nicht akzeptieren zu wollen, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Der Hersteller kann sich im Forum dazu äußern, er kann das Forum ignorieren, Applaudeure einschleusen oder eben dem Forenbetreiber mit irgendwelchen Maßnahmen drohen. Letzteres führt dann manchmal zu einem Eintrag in den verbotenen Diskussionen und damit auch zum Verlust etwaiger positiver Postings über denselben. Selbst schuld, sag ich da. Wenn du dann mal nachliest, wer alles in den "verbotenen Diskussionen" enthalten ist, ist die Liste sehr überschaubar und es sind auch keine relevanten Hersteller/Händler/Vertriebe dabei. Eher überforderte Einzelkämpfer.



Ja, sie haben das Recht, dem Board mit irgendwas zu drohen.
Ob sie im Endeffekt damit durchkommen würden, kann nur durch einen Rechtsstreit herausgefunden werden. Ich habe allerdings vollstes Verständnis dafür, dass der Boardbetreiber seine Nerven schonen und auf so etwas verzichten will - im Endeffekt schaden sich diese Leute dadurch selbst, indem sie dann eben im Board nicht mehr erwähnt werden.

Mit was wird denn da dann gedroht, welches Recht wird für solche "Drohungen" genutzt? Und, vor allem: Wer ist denn dann in der Beweisflicht?

Gibt es denn gar keine Möglichkeit für den Boardbetreiber, sich generell von den Aussagen der Nutzer zu distanzieren? Schließlich stellt er ja lediglich eine allgemein zugängliche Plattform dar.
 
Mit dem Präzedenzfall meinte ich das so, dass es mal schön wäre zu wissen inwieweit die Drohungen wirklich auch juristisch gefährlich sind.

Bisher war es noch nicht wirklich gefährlich. Und es sind eher kleine Firmen, die uncool reagieren, als große, die sich entsprechende Anwälte leisten könnten. Große Firmen reagieren eher gelassen. Die rufen mal an und fragen, "was denn da los ist".

Sagen wir's mal so: Die Palette dessen, was manche Leute hier gerne möchten, ist weit. Manche missverstehen das WWW 2.0 derart, dass sie meinen, dass nun mal sie ganz persönlich dran sind, der Welt zu sagen, wo es denn lang geht. Es ist sicher so, dass es im WWW einfacher ist, eine Meinung zu Gehör zu bringen als meinetwegen vor 20 Jahren in einem Leserbrief in einem Printmagazin. Hier im WWW 2.0, wo User Inhalte für User generieren, ist es schon möglich, mit neu gemischten Karten an diesem Spiel teilzunehmen. Je mehr Leser es allerdings gibt, desto mehr potenzielle Schreiber versammeln sich auch. Und wer Facebook oder Youtube beobachtet weiß, dass es mittlerweile dort eher selten geworden ist, dass irgendwer eine große Welle lostritt, weil viel zu viele ein lustiges Bild/Video von ihrem Hund posten.

Bei uns beginnen Selbstdarsteller und Protagonisten in eigener Sache dann oft sehr schnell unhöflich und laut zu werden, wenn ihre Message im Chaos des Meinungsgewirrs unterzugehen droht. Die Aufforderung der Moderatoren, sich in dem Rahmen dessen zu halten, was wir alle als "Netiquette" verstehen, wird dann eben als Angriff auf die Meinungsfreiheit gesehen.

Ich habe, Kraft meiner Befugnis als V.i.S.d.P. schon vor Jahren die Wacht über die Regeln an ein Team von Moderatoren abgegeben. Diese Gruppe bestimmt weitgehend, was man hier darf und was nicht und ich greife selten bis nie ein. Demgegenüber bekomme ich vergleichsweise häufig Messages mit Vorschlägen, dass man alles eben doch auch anders machen könnte. Das läuft meistens darauf hinaus, dass eine Sichtweise einer Einzelperson oder einer kleinen Gruppe, die aus irgendeinem Grund von der Sichtweise der Moderatoren abweicht, von mir gegen die Moderatoren durchgesetzt werden soll.

Sehr oft sind es Fälle, wo es ein User irgendjemand gerne heimzahlen möchte. Nehmen wir den Fall, dass irgendwer sich irgendwo in Deutschland von irgendeinem Gitarrenverkäufer unzufriedenstellend behandelt fühlt. So, und der denkt in seinem Groll zuhause: "Na warte..." und möchte nun die geballte Macht des Musiker-Boards gegen das kleine Verkäuferlein einsetzen und erreichen, dass kein User hier sich jemals wieder in diesen Laden verirrt. Wollen wir das? Die Mods hier sagen klar: "Nein, das wollen wir nicht, weil wir nicht wirklich wissen, wer in dem Disput Recht hat." Und darauf folgt dann eine Litanei von PMs, wo der vergrätzte User mich zu überzeugen versucht, dass sein Anliegen der guten Sache dient und dass endlich mal irgendjemand Initiative ergreifen muss und diesem unsäglichen Gitarrenverkäufer das Handwerk legen muss. Das passiert schätzungsweise 1-2 Mal pro Woche und kostet mich - wenn ich darauf eingehen würde Stunden an Argumentationsarbeit.

Es wird quasi verlangt, dass ich Recht spreche in einem Fall, in dem ich allenfalls partiell die Argumentation einer Seite kenne. Und wenn ich antworte, ich sei gar nicht zuständig, weil solche Entscheidungen das Team der Moderatoren trifft, werde ich entweder beschimpft, oder eben zugetextet, ob es denn richtig sei, ausgerechnet diese Moderatoren entscheiden zu lassen, man könne das ja auch anders sehen... erst heute wieder passiert...

Pranger gab's im Mittelalter, und es hat gute Gründe, dass es sie heute nicht mehr gibt - auch wenn es tatsächlich den einen oder anderen Gitarrenverkäufer geben mag, der seinen Job suboptimal ausführt. Wenn wir zulassen, dass unter dem Deckmantel von Artikel 5 GG hier Menschen öffentlich in die Pfanne hauen, verstoßen wir nicht nur gegen die allgemeine Rechtssprechung, sondern wenden uns auch gegen einen moralischen Zeitgeist, der Pranger für überwunden sieht.
 
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Na, in Zukunft hast dus ja jetzt vielleicht leichter - du kannst einfach auf den Thread verlinken ;) (obwohl sich wohl die wenigsten damit zu frieden geben werden :gruebel:)

Kaum zu glauben wie sich manche Leute aufspielen. Für mich ist diese Vorgehensweise völlig verständlich - anderswo ist das ja auch so. Es gibt halt gewisse Grundregelen die man auch im Netz beachten muss - auf manche scheint das Netz irgendwie noch zu surreal zu wirken.
 
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Der Weg den Johannes hier beschreitet empfinde ich als äußerst geschickt und fair in allerhand Richtungen.

Ich kenne ja auch die Perspektive als Moderator, und damit auch die andere Seite, die vielen Usern hier vollständig verschlossen bleibt:
Es gibt massig Diskussionen über einzelne User, über Themen und Threads, die unter besonderer Beobachtung stehen, Abstimmungen wie im konkreten Fall entschieden werden soll, etc.
Ich erinnere mich an manche Diskussionen die innerhalb 24 Stunden mehrere hundert Beiträge hatte, und die Beiträge im Mod-Bereich sind meist wesentlich umfangreicher, als die sonst üblichen 3-4 Zeile.
Teilweise kann man da mehrere Stunden alleine dran lesen, um den Thread nachzuverfolgen und sich ne Meinung zu bilden.
Der Normaluser kann sich oft gar nicht vorstellen, was da hinter den Kulissen abgeht. Johannes Beispiele sind in keiner Weise übertrieben, und so etwas tritt regelmäßig auf. Ein Großteil des "Beschwerden" Bereich kann in diese Kategorie eingeordnet werden.

Zurück zum Einleitungssatz und der Erklärung, wieso ich die Moderationslösung dieses Forums so geschickt finde:
Es macht sich niemand als Person angreifbar. Johannes als Einzelperson, wäre ein "Opfer" par excellence, wenn er tatsächlich alleine solche Entscheidungen treffen würde.
Es würden dann vmtl ständig Vorwürfe im Sinne von "du unterstützt hier nur deine eigene Meinung und löscht andere Dinge" und "du bevorzugst User XYZ", "du magst mich nicht und löscht deshalb meine beleidigenden Beiträge" auftreten, und Johannes wäre mit großer Sicherheit von der Menge der "Angriffe" schon überfordert um überhaupt (von angemessen gar nicht zu reden) zu reagieren.

Dadurch, dass er die Verantwortung hier in sehr weiten Teilen in die Hand des Mod-Konsensus legt, werden sehr viele dieser Probleme umschifft.
Es ist keine Einzelperson, die spricht, sondern ein Rat. man kann davon ausgehen, dass jede Beschwerde im Beschwerdeforum locker von 10 verschiedenen Moderatoren gelesen wird, die auch alle ihre Meinung kundtun. Manch einer wird Advokatur Diaboli spielen, manch einer wird sehr subjektiv an die Sache herangehen, aber es findet immer eine gegenseitige Kontrolle statt. Oft lesen sich im Modbereich auch Sätze wie "kann mal jemand anders dem Typen was sagen, ich bin hier direkt involviert und will mich nicht weiter dazu äußern", und dann übernehmen andere Mods die Sprecher-Rolle.
Dadurch werden viele "Angriffspunkte" eliminiert, die primär auf die handelnde Person abzielen, und es ist der Moderation möglich nach außen hin als geschlossene Einheit aufzutreten, auch wenn intern manchmal die Fetzen fliegen.
Es ist aber gewährleistet (eben durch die Vielzahl der Mods), dass verschiedene Perspektiven des Themas abgedeckt werden und möglichst viele Aspekte bedacht.
Es ist deswegen auch elementar, dass die Auswahl der neuen Moderatoren ein sehr ernstes Thema ist, und nicht jeder User Moderator werden kann. Neben der Fähigkeit zu vermitteln, einem guten Überblick über seinen Fachbereich etc muss auch eine gewisse Loyalität zu den Grundlagen des Forums vorhanden sein. Denn man muss bedenken, dass Johannes hier den Moderatoren quasi blind vertraut. Wenn die Moderation als Ganzes mal einmal Mist baut, ist Johannes derjenige, der letztlich haftet. Als Moderator muss man eben auch eine gewisse Pflicht und Sorgfalt sich selbst auferlegen und viele Dinge sehr ernst nehmen. Und soweit ich das in meiner Moderatorenzeit feststellen konnte, wird das auch eigentlich durchgehend gehandhabt. Die Tendenz geht eher dazu etwas "übervorsichtig" zu sein.

Das alles hat aber auch dazu geführt, dass das Forum hier SEHR leserlich ist. Ich bin wirklich ein großer Freund von Internet-Foren, und muss feststellen, dass die Quote von falsch platzierten Threads, Beleidigungen, sinnlosen Threadtiteln in diesem Forum hier extrem! gering ist. Auch Dinge wie der Meldebutton etc funktionieren erstaunlich gut.
Dass dafür halt manchmal der eine oder andere Beitrag (vllt auch einfach präventiv) verschwindet, oder editiert wird, stößt sicher vereinzelten Usern auf (meist den Betroffenen ;-) und das ist auch verständlich, aber wenn man einmal die Anzahl der täglichen Beiträge schätzt und dann betrachtet in wie wenigen Fällen die Moderation tatsächlich einschreitet (also quasi das große Ganze beschaut), dann merkt man, dass die Zahl der frustrierten User extrem gering ist. Und wenn man dann noch weiß wie oft die Moderation noch versucht zufriedenstellende Lösungen für alle Beteiligten zu finden, während Johannes schon sagt "Hey, der Aufwand ist's gar nicht wert sperrt den halt notfalls einfach".. ;-)
MMn gehen mehr als 95% der gelöschten, "zensierten" Beiträge/Themen in Ordnung. Manchmal ist es für die Einzelperson doof und manchmal möchte man auch gerne ne Ausnahme machen, aber es ist eben in nahezu allen Fällen letztlich eine Entscheidung des Mod-Konsensus, spätestens dann, wenn eine "Beschwerde" im entsprechenden Forum gestellt wird.
Es gibt ja sogar (das wissen die meisten vmtl auch nicht) Richtlinien, die sich das Mod-Gremium selbst auferlegt hat, und alle wesentlichen Entschlüsse laufen über zeitlich begrenzte Abstimmungen.
Wenn z.B. ein neuer Mod gewählt wird, muss er zunächst von einem anderen Mod vorgeschlagen werden, dann werden Beiträge gesammelt, wo er moderatives Verhalten zeigt, dann kann jeder Bedenken äußern, z.b. wenn es mal Konflikte mit dem User gab, oder wenn man die gesammelten Beiträge nicht repräsentativ/aussagekräftig oder ähnliches findet. Danach findet dann eine zeitlich begrenzte Abstimmung statt, die eine gewisse Grundbeteiligung aufweisen muss, und einen gewissen Prozentsatz an positiven Stimmen. Und dann muss derjenige auch überhaupt zustimmen das Amt zu übernehmen. Man kann sich denken, dass da durchaus einiges an Zeit draufgehen kann..
Und in ähnlicher Art verlaufen nahezu sämtliche wichtigen Entscheidungen (also Sperrungen, teilweise Umstrukturierungen des Forums, Beschwerden, etc).
DAS ist der eigentliche Aufwand der Moderatoren. Die Arbeit mal nen Thread zu verschieben oder so ist dagegen nahezu lächerlich gering.

Mal so als kleiner Überblick, wie hier mit solchen Dinge wie Beschwerden wegen Zensur etc umgegangen wird.

(falls die Moderation findet, dass die Einblicke die ich hier gebe zu tiefgreifend sind: fühlt euch frei mich zu zensieren ;-)
 
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Also ich bin ja schon regelmaßig in so einigen Foren unterwegs. Aber ein mMn etwas übertriebener Einschnitt der Mods kam zwar hier schon vor, ist aber durchwegs selten. Ich habe das Gefühl, daß die Mods hier eher sehr tolerant & offen sind. Kritikfähig sind und vor allem auch Humor und keinen Stock im Ar*** haben. ;) Kurz gesagt also normal! ;) Im Gegensatz zu z. B. manchen österreichischen Mobilfunkforen, wo die Mods regelmäßig die autoritäre Faschokäule schwingen, selbst aber permanent dir Regeln nicht einhalten. Und Kritik, wenn sie nicht unterwürfigst mit dem Kopf in deren Ar*** geschieht sofort rigeros bestraft wird. So nach dem Motto 'Friß Schei*e oder schleich dich...' Wie auch immer... Hier ist es anders und ich fühle mich wohl. ;)
 
Moin!

Die Meinungsfreiheit ist JEDEM wichtig, der sich an so einem Forum wie dem Musiker-Board beteiligt - sonst würden wir uns alle hinter einem Login verstecken und lieber unter uns bleiben ;) Es ist also völlig unnötig, den Mods und/oder dem Boardbetreiber vorzuwerfen, hier würde das Grundgesetz mit Füßen getreten.

Leider ist's aber auch so, dass diejenigen, die am lautesten "Meinungsfreiheit!" schreien, oft am wenigsten Ahnung haben, was das Gesetz wirklich besagt und welche Einschränkungen gelten. :weird:

Das liegt auch daran, dass in der Geschichte des Internet das Thema Meinungs/Redefreiheit immer dann aus der Schublade geholt wurde, wenn im Schutze der Anonymität geltendes Gesetzt oder Anstandsregeln ausgehebelt wurden und sich jemand erdreistet hat, dagegen vorzugehen oder es einfach nur uncool zu finden :redface:

Schreie nach Meinungsfreiheit gab's schon vor 20 Jahren, z.B. beim Krieg zwischen Scientology und dem Usenet bzw. beim A**********-Kochbuch (letzteres enthält immerhin Anleitungen zum Bombenbau etc.).
Schreie nach Meinungsfreiheit gab's auch, wann immer sich Google und Andere sich entschieden hatten, den gesamten Content dieses Planeten zu schnappen und kommerzielle Dienste drüber zu stülpen (News, Youtube, Bücher scannen etc.)
Auch als der DVD-Kopierschutz geknackt wurde, wurden T-Shirts und Screenshots mit dem Entschlüsselungs-Code verbreitet - alles unter dem Deckmantel der Meinungs- und Redefreiheit.

Letztes prominentes Beispiel: Wikileaks. Man mag davon halten was man will, aber ICH persönlich fühle mich deutlich wohler bei dem Gedanken, dass hier ein Moderatoren-Rat drüber entscheidet, was hier stehen darf und was nicht und kein 16-jähiger Hacker, kein angepisster Ex-Mitarbeiter und kein überforderter Richter :redface:

Natürlich gibt's auch mal brenzliche Entscheidungen, bei denen sich die Mods auf dem schmalen Grat zwischen "gerade noch ok" und "knapp nicht mehr ok" bewegen. Aber da muss man halt dann auch mal genügend Vertrauen und Respekt in die Mods haben, dass man es auch mal akzeptiert, wenn die "Grün" sagen, obwohl man selbst "Rot" gesagt hätte.

Genau diesen Respekt spüre ich hier auch, allerdings halt nur solange bis der nächste kommt, der das Musiker-Board für seine Sache vor den Karren spannen und jemand anderen in die Pfanne hauen möchte ;) Dann geht nämlich das Spiel wieder von Vorne los :D

Grüße, Sven
 
Wir (Mods und Boardbetreiber) werden immer wieder zT übel beschimpft, dass wir gegen die im Artikel 5 des Grundgesetzes garantierte Meinungsfreiheit verstoßen und Zensur ausüben, wenn wir hier Beiträge von Usern löschen. Ich will das mal thematisieren, weil es eben immer wieder auftaucht.

***

Wenn jemand hier seine Meinung verbreitet, dann tut er das anonym und obendrein auf einem Medium, für das ich die Verantwortung trage. Ich bin hier v.i.S.d.P., was nichts anderes bedeutet, als dass ich mit haftbar bin, wenn ein User hier die Rechte anderer verletzt und ggf obendrein seine Identität verschleiert ist um zu verhindern, dass er selbst die Konsequenzen trägt. Derjenige, dessen Rechte durch eine Äußerung eines Users hier verletzt werden, hat das Recht, von mir/uns zu verlangen, die Rechtsverletzung umgehend zu beseitigen. Und genau das tun wir, weil wir überhaupt keine Veranlassung haben, für anonyme Meinungsäußerungen irgendwelcher User, die Haftung zu übernehmen. ***


Alles richtig und absolut nachvollziehbar, auch wenn es einige Mods gibt, die Beiträge löschen, die eben nicht gegen obige Richtlinien verstossen.
Aber auch das ist O.K., denn jeder User muss das "Hausrecht" des Boards akzeptieren, Demokratie hin oder her...

Daher finde ich es schon sehr erstaunlich, dass es offenbar einige User gibt, die ihre Meinung auf Biegen und Brechen und mit Drohungen hier durchsetzen wollen.
Diesen Usern empfehle ich dringend ihre Energie in wirklich wichtige demokratische Entscheidungsprozesse zu investieren.

Im Bundestag ist geplant das Rederecht von Bundestagsabgeordneten einzuschränken, die gegen ihre jeweilige Fraktionsmeinung "verstossen".

Ein gefährlicher Demokratieabbau und echte Zensur wie ich finde, aber darüber regt sich kein Schwein auf...


RJJC
 
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Im Bundestag ist geplant das Rederecht von Bundestagsabgeordneten einzuschränken, die gegen ihre jeweilige Fraktionsmeinung "verstossen".

Ein gefährlicher Demokratieabbau und echte Zensur wie ich finde, aber darüber regt sich kein Schwein auf...
Doch doch, dagegen gibt es schon reichlich Unmut.
Und das wird vermutlich bei uns im Forum in der Politikecke landen. :D

Kurzprognose:
Das kommt nicht durch oder erst gar nicht zur Abstimmung
- weil es Widerstand in den eigenen Reihen der Parteien gibt
- weil das ein weiterer Schritt in Richtung Politikverdrossenheit ist
- weil es für die Presse so was von unattraktiv ist, wenn Abweichler nicht mehr so viel reden dürfen
- weil u.U. auch verfassungmäßige Bedenken auftauchen.

Letztlich soll das nur den Leute am Rande der Fraktion etwas Angst einjagen.

Aber BTT
 
Mein Feedback als "Normal-User" zu diesem Thema ist (passt übrigens genau so auf User-Sperren etc.): Es ist für mich (und damit schließe ich auch auf andere einfache User) ja nicht nachvollziehbar, was hinter den Kulissen passiert, wie im Detail das vielleicht schon diskutiert wurde, was noch an "unsichtbaren" Hintergründen dahintersteckt, etc. Diese Hintergründe blieben mir verschlossen. Das ist auch "gut" so - aber es ist eben ein Fakt, mit dem man umgehen muss, wenn man in Eskalationen reinläuft.

Denn: Ich habe durchaus ein großes "Grundvertrauen" in die Arbeit von Mods und schätze die Offenheit und Transparenz des Forums an sich. Aber - ich bin auch ein Mensch. Wenn ich auf gelöschte Beiträge, geschlossene Threads oder gesperrte User stoße, wo ich mit meinem beschränkten Wissen die Gründe nicht nachvollziehen kann (vielleicht eben, weil gelöscht/geschlossen/gesperrt wurde), dann kommt schon ein kleines Fragezeichen hoch. Dieses latente "hmm, ging das alles mit rechten Dingen so, war das so in Ordnung, war das nicht überreagiert?" legt sich zwar schnell wieder, aber es ist erst mal da. Und - noch mehr an die eigene Nase gefasst - wenn ich mir mal einen Rüffel einfange, wegen Dingen, die für nicht i.O. befunden werden, dann nervt mich das auch (vor allem, wenn ich eben aus Überzeugung so geschrieben habe). Auch menschlich irgendwie...

Die Kernfrage ist - wie geht man damit um? Als User sollte man es eben "ertragen" oder der Community den Rücken kehren - jeder weiß doch (eigentlich), dass man einen Flame War gegen Mods&Co (zurecht!!!) nicht gewinnen kann. Jeder weiß auch (eigentlich), dass unsere Mods in Summe eine Super-Arbeit machen. Trotzdem gehen nicht alle freiwillig, auch wenn sie dies (eigentlich) alles wissen - die muss man dann eben verwarnen, beschneiden, rausbegleiten. Als User würde ich mir lediglich wünschen, ab und an mal ein paar mehr Infos zu bekommen: warum wurde gelöscht (kommt ja ab und an - Verstoß gegen Boardregel XY), warum wurden Threads geschlossen (kommt auch eher häufiger als nicht), warum wurde jemand rausgeworfen (kommt selten). Das gibt mir das Gefühl, dass "hinter den Kulissen" ja wohl ernsthafte Gedanken reingeflossen sind, und ich kann mein (menschliches) Misstrauensgefühl eher besänftigen.

In Summe finde ich nicht, dass es Änderungsbedarf an der aktuellen Policy gibt - ich finde es aber wichtig, dass man sich mal die jeweils "anderen" Sichtweisen zu Gemüte führt. Wenn Mods verstehen, warum sich User aufregen, ist schon was gewonnen - vielleicht (ich betone - vielleicht!) kann man ja mit einer kleinen Begründung besänftigen. Wenn User verstehen, warum Mods eingreifen müssen, kann man die Aufregung vermeiden bzw. besser mit ihr umgehen. Ist in jeder Hinsicht ein Schmaler Grat - der in Summe hier im Forum ja wirklich vorbildlich beschritten wird, ohne große Ausrutscher oder gar Abstürze.
 
Löschungen sind doch meistens mit einem Kommentar über den Grund versehen. Ansonsten kann man ja auch mal nachfragen, wenn es Dir wichtig erscheint.

Anders sieht es bei Sperrungen von Usern aus, da finde ich, dass auch die "Sünder" ein Anrecht darauf haben, dass das nicht öffentlich breit getreten wird. Es soll hier ja kein virtueller Pranger entstehen. Deshalb wirst du da vermutlich auch auf Nachfrage nur vage Erklarungen bekommen.

Banjo
 
Hallo Zauberer,

ich weiß, dass die "Gesperrten User" ein Lieblingsthema von Dir sind, aber deshalb musst Du das nicht immer und immer wieder thematisieren, denn das haben wir schon erschöpfend diskutiert:
https://www.musiker-board.de/board-feedback-bt/410299-info-recherche-gesperrte-benutzer.html
https://www.musiker-board.de/board-feedback-bt/390013-update-thread-bei-usersperren.html

Zurück zum Thema:
Warum Beiträge oder Themen gelöscht werden, erkennt man i. d. R. an der Löschbegründung, die durch den ausführenden Mod hinterlassen wird.
Mit "Zensur" oder "Willkür" hat das übrigens nichts zu tun, und auch moderatorische "Alleingänge" sind durch das aus zur Zeit 45 Mitgliedern bestehende Mod-Team so gut wie ausgeschlossen. Wie bereits weiter oben und auch oft an anderer Stelle geschrieben wurde, könnte man das Musiker-Board mit einer Kneipe vergleichen (das Analogon stammt nicht von mir, ist aber recht treffend, wie ich finde): Der Kneipenwirt und die Bedienungen haben berechtigterweise einen gewissen Einfluss darauf, wie's in/an der Bar zugeht ;). Ich denke mal, einen Teil des Erfolgs des Musiker-Boards macht gerade die Tatsache aus, dass hier recht "gut" moderiert wird. ValleysOfNeptune hat das in Beitrag #6 recht gut zusammengefasst :great:.
 
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Zurück zum Thema:
Warum Beiträge oder Themen gelöscht werden, erkennt man i. d. R. an der Löschbegründung, die durch den ausführenden Mod hinterlassen wird.
Mit "Zensur" oder "Willkür" hat das übrigens nichts zu tun, und auch moderatorische "Alleingänge" sind durch das aus zur Zeit 45 Mitgliedern bestehende Mod-Team so gut wie ausgeschlossen. Wie bereits weiter oben und auch oft an anderer Stelle geschrieben wurde, könnte man das Musiker-Board mit einer Kneipe vergleichen (das Analogon stammt nicht von mir, ist aber recht treffend, wie ich finde): Der Kneipenwirt und die Bedienungen haben berechtigterweise einen gewissen Einfluss darauf, wie's in/an der Bar zugeht ;). Ich denke mal, einen Teil des Erfolgs des Musiker-Boards macht gerade die Tatsache aus, dass hier recht "gut" moderiert wird. ValleysOfNeptune hat das in Beitrag #6 recht gut zusammengefasst :great:.

Hallo Nummer Eins, um ehrlich zu sein ist die Analogie mit der Bar sehr falsch, wenn man sie einmal auf die Thematik Zensur und Haftung für die (eventuellen!! Das macht das Ganze ja so schlimm!) Missetaten anderer bezieht. Denn als Wirt/Barman bin ich keinesfalls für den Unsinn meiner Gäste zuständig. Wenn Peter Andi an meiner Bar als Arschloch beleidigt, dann ist das Sache zwischen Peter und Andi. Andi kann Peter dafür anzeigen, er kann aber nicht mich dafür anzeigen, dass Peter ihn beleidigt hat, bzw. dass ich das zugelassen habe. Natürlich will ich als Barmann nicht, dass soetwas passiert, aber schuldig, oder belangbar bin ich deshalb trotzdem nicht.

Und das ist auch genau das, was ich noch nicht so ganz verstehe, ich habe weiter oben schon einmal gefragt, ich zitiere mich mal selbst:

Mit was wird denn da dann [seitens der Firmen, Anmerkung von mir zur besseren Verständlichkeit ohne den Bezugspost lesen zu müssen] gedroht, welches Recht wird für solche "Drohungen" genutzt? Und, vor allem: Wer ist denn dann in der Beweisflicht?

Gibt es denn gar keine Möglichkeit für den Boardbetreiber, sich generell von den Aussagen der Nutzer zu distanzieren? Schließlich stellt er ja lediglich eine allgemein zugängliche Plattform dar.

Meinem Verständniss nach ist eben genau das die Krux, ein Internetforum ist keine Bar, denn aus irgendwelchen Gründen (die mir absolut nicht in den Kopf wollen) haftet hier ständig der Betreiber und nicht der Missetäter. Dabei, und das ist auch sehr wichtig und da macht es sich auch Johannes irgendwo salopp gesagt zu einfach, ist das Internet ja eben nicht anonym. Im Sinne des Strafrechts findet die Justiz oft sehr schnell die Schuldigen. Auch im Internet. Deshalb frage ich sehr direkt nach den Rechten, die die Firmen da geltent machen, wenn sie hier dem Boardbetreiber "drohen". Denn wenn es zum Beispiel um Verleumdung, Beleidigung und üble Nachrede geht, das wären die Dinge, die ich mir vorstellen könnte, da sie geschäftschädigend sind, dann sind das alles Straftatbestände...

Beispiel: Neulich hatten wir in einem Thread jemanden, der beschwerte sich über seine schlecht verarbeitete Gibson und belegte das mit Bildern, die die Mängel zeigten. Natürlich wurde hier nicht "zensiert", es waren ja Bilder da. Jetzt schreiben aber viele User hier oftmals genau solche Kommentare, ohne Bilder. Kann denn jetzt die Firma kommen und euch "ans Bein pissen", hier würden geschäftsschädigende Machenschafften laufen? Und wenn sie das täten, was sind dann die Optionen? Die Moderation "löscht" dann die Beiträge? Das wäre dann natürlich ersteinmal schon Zensur. Wird es ermöglicht, dass der selbe User das Gleiche nochmal schreibt, diesmal aber mit Bildern? Was ist denn, wenn die Firma dann kommt und sagt, die Bilder seien gefälscht? Wer muss ab welcher Stelle denn wem etwas nachweisen, bevor es da tatsächlich gefährlich wird? Ich frage das alles nicht aus Provokation, sondern aus Interesse. Denn ich würde wirklich gerne die Situation verstehen. So, wie es sich für mich darstellt, ist immer der Forenbetreiber erstmal schonmal Schuld, egal, wie die Faktenlade ist. Aber da muss es doch ein rechtliches Mittel geben, ansonsten grenzt es ja wirklich an Masochismus, überhaupt ein Forum zu betreiben, weil einen ja jeder hier wegen irgendetwas belangen kann :(
 
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Hi Un!corn,

ich bin kein Jurist, aber ich probier's mal ;)

Deine Sichtweise ist zwar nachvollziehbar, entspricht aber nicht dem geltenden Recht. Du kannst Dich als Boardbetreiber nicht einfach von Deinen Leuten distanzieren. Stell Dir vor, jemand postet morgen illegale MP3s oder Bilder von Kinderpipis hier rein. Als Boardbetreiber haftest Du für Deinen Laden und was darin passiert und Du kannst Dich nicht zurücklehnen und sagen "Da lest doch: Ich distanziere mich von allem, was hier abgeht".

Ein (vermeintlich) Geschädigter kann verlangen, dass der Boardbetreiber die schädlichen Inhalte entfernt (afair innerhalb von 24 Stunden), ohne den eigentlichen Verursacher (Poster) quer durch's Netz jagen zu müssen. Der (vermeintlich) Geschädigte argumentiert dabei meistens z.B. mit Geschäftsschädigung und übler Nachrede, um zu seinem Recht zu kommen.

Was soll der Boardbetreiber tun? Erstmal seine Rechtsabteilung anschmeißen um herauszufinden, wer von beiden denn nu recht hat und ob überhaupt eine Geschäftsschädigung im juristischen Sinne vorliegt ... nur um danach ggf. mit noch mehr Anwaltspower für das Recht dieses Users auf seine Meinung zu kämpfen? Oder soll er nur das eine Posting wie gewünscht löschen und dadurch aktiv "Zensur auf Zuruf" betreiben? Oder er macht's so wie jetzt... er überlässt das dem Rat der Weisen, informiert danach transparent alle seine User, dass ab jetzt über XYZ nicht mehr diskutiert werden darf und löscht alle Hinweise auf XYZ im Board.

Ich habe schon mal in einem anderen Thread bemerkt, dass es durchaus Fälle geben könnte, in denen ich kämpfen würde, aber die Jungs in der "Verbotene Diskussionen" Liste sind's allesamt nicht wert :p Viel zu groß ist das Risiko, dass das ganze in einem juristischen Grabenkrieg endet (siehe meine Punkte 1-3 hier).

FYI: Auf thomann.de ist es übrigens noch viel krasser. Der Gesetzgeber hat noch nie was von Web 2.0 gehört und so sind wir z.B. auch für sämtliche Inhalte in unseren Kundenbewertungen usw. voll haftbar (Grund: als kommerzielle Seite sind die Userbewertungen quasi "von uns einverleibter" Bestandteil des Verkaufsprozesses und somit unser Ding :(). Ein Link zu einer Nazi- oder Kinderpipi-Seite und wir wären dran.

Grüße, Sven
 
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Kann denn jetzt die Firma kommen und euch "ans Bein pissen", hier würden geschäftsschädigende Machenschafften laufen? Und wenn sie das täten, was sind dann die Optionen? Die Moderation "löscht" dann die Beiträge? Das wäre dann natürlich ersteinmal schon Zensur. Wird es ermöglicht, dass der selbe User das Gleiche nochmal schreibt, diesmal aber mit Bildern? Was ist denn, wenn die Firma dann kommt und sagt, die Bilder seien gefälscht? Wer muss ab welcher Stelle denn wem etwas nachweisen, bevor es da tatsächlich gefährlich wird? Ich frage das alles nicht aus Provokation, sondern aus Interesse. Denn ich würde wirklich gerne die Situation verstehen. So, wie es sich für mich darstellt, ist immer der Forenbetreiber erstmal schonmal Schuld, egal, wie die Faktenlade ist. Aber da muss es doch ein rechtliches Mittel geben, ansonsten grenzt es ja wirklich an Masochismus, überhaupt ein Forum zu betreiben, weil einen ja jeder hier wegen irgendetwas belangen kann :(

Ich habe zu deiner Frage nichts geantwortet, weil ich mich da nicht fundiert auskenne und hier auch keine falschen Aussage treffen will. Aber du kannst ja mal nach Forenbetreiber und Haftung googlen oder auch nach Mitstörerhaftung, da wirst du sicher fündig. Ist eben auch keine 1+1=2 Sache, sondern abhängig von den jeweiligen Anwälten und dem Richter, der damit befasst ist.

Zensur ist es jedenfalls nicht, wenn eine Aussage im Board gelöscht wird, weil sich ein Hersteller querstellt. Um bei den Analogien zu bleiben: Wenn du auf Johannes' Auto einen "Atomkraft nein danke!" Aufkleber kleben willst und er es dir untersagt, ist es keine Zensur. Das wird es erst, wenn er dir verbietet, den Aufkleber an deinem eigenen Auto anzubringen.

Und nochmal: Die allerallerallermeisten Hersteller/Händler/Vertriebe können damit umgehen und wissen, dass sich das Rad nicht zurückdrehen lässt, so gerne sie dies auch wollten. Die paar Einzelfälle waren meines Wissens immer "Tüftler", die mit Marketing und Umgang mit Kunden unerfahren sind. Die anderen sind zwar teilweise nicht begeistert, aber ihre Reputation wollen sie durch solche Aktionen auch nicht versauen.

Wie immer nur meine Meinung :)
 
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Wenn Peter Andi an meiner Bar als Arschloch beleidigt, dann ist das Sache zwischen Peter und Andi. Andi kann Peter dafür anzeigen, er kann aber nicht mich dafür anzeigen, dass Peter ihn beleidigt hat, bzw. dass ich das zugelassen habe.
Eine Auseinandersetzung in der Kneipe ist aber nicht mit einer solchen im Internet vergleichbar. Was in einer Kneipe besprochen wird, lässt sich weder von Millionen Schaulustigen verfolgen noch lässt es sich später nachschlagen. Der Vergleich wäre erst zulässig, wenn die Kneipe einen Protokollführer und einen größeren Schlägertrupp auf ihre Gehaltsliste setzte. Der Protokollführer schreibt alle Pöbeleien penibel mit, und der Schlägertrupp klappert sämtliche Printmedien von ADAC Motorwelt bis Zillo ab mit der Aufforderung, sie abzudrucken.


Wer muss ab welcher Stelle denn wem etwas nachweisen, bevor es da tatsächlich gefährlich wird?
Grundsätzlich gilt der Satz: Wer vor Gericht etwas beansprucht, muss seinen Anspruch beweisen. Allerdings kann ein Board-Betreiber auch im Rahmen der Mitstörerhaftung abgemahnt werden, und das kann dann richtig unangenehm werden. Die meisten werden jetzt sicher an Firmen denken, die sich gegen Negativreklame oder Urheberpiraterie zur Wehr setzen, allerdings ist die Abmahnung über einen Rechtsanwalt kein Privileg der "Großen". Eine Abmahnung über einen Rechtsanwalt ist in allen Fällen möglich, in denen irgendjemand gegen jemand anders einen Unterlassungsanspruch formuliert und auf Unterlassung klagen könnte, also auch bspw. wenn sich ein Schüler gegen Cybermobbing durch Unbekannte zur Wehr setzen möchte. Parallel dazu kann auch der eigentliche Rechtsverletzer abgemahnt werden, wenn man ihn denn findet.

Die Kosten für die Abmanhnung trägt der Abgemahnte. Oft fallen die recht hoch aus, weil davon ausgegangen wird, dass das beanstandete Material (Internet-Aussagen, Musikpiraterie, aber auch physische Dinge wie z. B. gefälschte Produkte) in großem Stil verbreitet wird. Und zu allem Überfluss ist hier auch noch die Unschuldsvermutung außer Kraft gesetzt.

Beispiel: Die Fälscherbande X fälscht ein Produkt der Firma Y und stellt natürlich kein Einzelstück her (was völlig unrentabel wäre), sondern legt eine größere Serie auf. Eines dieser Teile fällt Herrn Z in die Hände. Er preist es im Internet als echt an und verkauft es an Herrn A, der ein Exemplar zum persönlichen Gebrauch haben will. Nach einiger Zeit will sich Herr A von seinem Schätzchen trennen und verkauft es übers Internet als Gebrauchtartikel an Frau B. Erst jetzt stellt sich heraus, dass dieses Exemplar gefälscht ist. Die Firma Y bekommt davon Wind und greift sich den Letzten, der das Produkt verkauft hat, also Herrn A. Dem unterstellt sie nun nicht nur den Verkauf eines einzigen gefälschten Exemplars, sondern gleich den gewerbsmäßigen Handel mit Fälschungen. Aus einem Schaden von vielleicht 140 Euro wird so ein Streitwert von 50.000 Euro, aus dem sich ein Anwaltshonorar von etwa 1.400 Euro ergibt. Nicht nur, dass Herr A hier das Bauernopfer ist; ihm wird das eine gefälschte Exemplar, das durch seine Hände gegangen ist, gleich mit zehnfacher Münze heimgezahlt.

Ein Widerspruch ist nicht möglich, da es sich nicht um eine Verwaltungsentscheidung handelt. Schließlich war hier lediglich ein Anwalt aktiv. Bleibt also nur der Klageweg. Herr A könnte den Anwalt der Firma Y auf Berichtigung der Honorarrechnung verklagen. Das wäre dann allerdings ein neues Verfahren mit einem neuen Streitwert. Dieser beläuft sich nur noch auf den Endbetrag der Honorarrechnung, schließlich ist genau diese Summe strittig. Das Dumme ist nur, dass wegen des nun bedeutend niedrigeren Streitwerts auch das Honorar für den Anwalt des Herrn A recht niedrig ausfallen wird. So ein Prozess lohnt sich also für den Anwalt des Klägers kaum. Herr A wird demnach kaum einen Anwalt finden. Da jedoch ausgerechnet bei Anwaltshonorarprozessen Anwaltszwang herrscht, hat Herr A in der Praxis keinerlei Rechtsmittel gegen die Rechnung des gegnerischen Anwalts.

An dieser Stelle weise ich darauf hin, dass diese Ausführungen keine Rechtsberatung darstellen. Eine solche führe ich nie durch und darf es auch gar nicht, da ich kein Rechtsanwalt bin. Ebenso wenig kann ich für Schäden haften, die dadurch entstehen, dass meine Ausführungen als Handlungsanweisungen aufgefasst werden.
 
denn aus irgendwelchen Gründen ... haftet hier ständig der Betreiber und nicht der Missetäter.
Das habe ich auch nie verstanden. Zeitweilig waren wir kurz davor, dass Gerichte Forenbetreiber verpflichten wollten, jeden Beitrag zu lesen, bevor er veröffentlicht wird. Das hat sich aber wohl nicht durchgesetzt. AFAIK haben wir 24 Stunden Zeit, wenn sich jemand beschwert.

Deshalb frage ich sehr direkt nach den Rechten, die die Firmen da geltent machen, wenn sie hier dem Boardbetreiber "drohen".

Wir haben 5,6 Mio Beiträge und in 11 Jahren noch keinen einzigen Prozess. Und alle Leute, die uns bislang bedroht haben, haben sich damit allenfalls selbst ins Knie geschossen.

Du fragst vom falschen Ansatz her. Es geht nicht darum, wie gefährlich irgendwelche Drohungen wären.


Wenn Musik-Service früher zB mit einem Lieferanten einen 6-stelligen Umsatz gemacht hat, dann verklagt uns dieser nicht, wenn irgend ein User hier in dem damals unserem Forum irgend einen Mist geschrieben hat. Vorausgesetzt, sie sehen es überhaupt, dann gibt es einen Anruf mit dem Versuch das aufzuklären.

Kritischer war es schon, wenn hier ein konkurrierender Händler von einem User kritisiert wurde. Dann stand halt schnell im Raum, dass wir "unser" Forum instrumentalisieren, um Mitbewerber diffamieren zu lassen.

Die Frage ist halt eben auch: Wollen wir das? Ich meine mit wir die Forumscommunity. Wollen wir, dass hier irgendwer seine ganz private Sicht der Dinge breit tritt, andere nötigt, in der Hoffnung, einen Mob zu mobilisieren, der die Wut der Musiker entfacht... ohne geprüft zu haben, ob vielleicht die andere Sicht der Dinge viel einleuchtender ist?

Ich habe in den letzten 11 Jahren viele Foren beobachtet. Ich verrate jetzt einen der Tricks, der mMn essenziell für den Erfolg dieses Forums entscheidend war: Wir haben moderiert. Wir haben darauf geachtet, dass vorlaute Menschen nicht die eher dezente Mehrheit vergrault. Forenuser stimmen mit den Füßen ab. Wenn wir hier dulden, dass ein Gibson-Hasser in jeden Thread eingrätscht, in dem das Wort Gibson genannt wird, dann sagen die gemäßigteren User ihm nicht etwa die Meinung. Wenn sie sehen, dass er nicht aufhört, suchen sie sich genervt ein anderes Forum, wo man derlei nicht duldet.

Aber auch Leute, für die es schon einen schwer erfüllbaren Traum darstellt, sich eine 200€ China Gitarre zu leisten, mögen es meist nicht sonderlich, wenn irgendwer, dessen Papi ihm eine Gibson geschenkt hat, sie belehrt, dass sie's vergessen sollen, wenn sie nicht mindestens 1k€ locker machen können.

Ein wesentlicher Aspekt dieses Forums ist, dass wir zwar versuchen, die Meinung der Straße wiederzugeben, aber eben nicht unbedingt die Stimmen derer, die sich vorlaut hervor tun, sondern den common sense, den volonté générale, den im Gegensatz zu Rousseau eben nicht eine kleine selbsternannte Elite kennt, sondern die eher moderat zurückhaltende Mehrheit.

5.606.699 Beiträge mit 181.085 registrierten Usern geben uns ein bisschen Recht ;)
 
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Wer der Meinung ist, dass Ihr allgeimein ungerecht seit, muss ja nicht weiterhin hir reinschreiben, oder?
Es zwingt Ihn ja niemand weiterhin in der Community dabei zu sein.
Das mag mit Sicherheit für die Mehrheit der User einleuchtend sein. Du hast aber keine Vorstellung davon, für wie nichtig dieses Argument von eben solchen Usern, die dem Board Zensur vorwerfen, angesehen wird :(

@Johannes: Vielen lieben Dank für diese sehr wertvolle Richtigstellung, die Du uns hier ausformuliert hast! :great: Damit ersparen wir uns eine Menge Beschimpfungen. Oder besser gesagt: Wir ersparen sie uns zwar nicht, können sie aber blitzartig und begründet im Keim ersticken.

Alles Liebe,

Lim
 
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