442 Hz Stimmung? (Akkordeon)

Hallo,

OK, dann können wir ja hier zum Akkordeon-Aspekt zurückfinden bzw. uns auf diesen beschränken, so wie die Startbeiträge in diesem Thread ursprünglich abzielten. Eine allgemeine Diskussion wäre sicher interessant und gut im Bereich Musik-Praxis oder OffTopic/Musikalisches aufgehoben...
 
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Zu Max:

Bei mir ist es so, dass ich ein C Dur an der Farbe erkenne, relativ wurscht wie hoch die Frequenz absolut ist.
Nehmen wir eine Gitarre, die tiefste und höchste Saite ist E. Wenn jetzt E Dur , gespielt wird ist das für mich sagen wir typisch Orange. Drehst Du jetzt an den Wirbeln bis eigentlich Eb Dur klingt, sagt mir mein Gehör: "schlappes" E-Dur. Irgendwas ist faul. Es klingt dunkler und kraftloser, Aber es bleibt E-Dur.

Manche Absolut-Hörer können Dir genau die Frequenz bestimmen. Aber sie "leiden" nicht blos weil die 440 nicht genau passen.
An bestimmten Parametern erkennt man, welche Tonart es sein soll, auch wenn sie nicht getroffen wird. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass es allein die Obertöne sind, sondern Verhältnisse.

Hallo Wil - beim Akkordeon höre ich das übrigens genauso wie bei der Gitarre ... ;-)
 
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Diese Akkordfarben funzen aber nur auf der Gitarre, wo ein D dur immer Höher Klingt als ein E dur
bzw manche Akkorde in anderen Lagen erklingen.
Vergleichen kannst du die Tonhöhe betreffend nur Akkorde in gleicher Lage auf einem gleichstufig temperierten Tasteninstrument

Veit
 
Hallo Klangbutter,

Hallo Wil - beim Akkordeon höre ich das übrigens genauso wie bei der Gitarre ... ;-)

schon klar ;) - aber wir befinden uns hier nun mal im Akkordeon-Forum. Auf Wunsch kann ich die allgemeine Diskussion gerne abkoppeln und in einen passenderen Bereich verschieben, um auch andere Instrumenten-Gattungen "bedienen" zu können...
 
Veit, ich verstehe nicht ganz was Du meinst.
Du hast recht, es ist in Akkorden deutlicher zu hören als am einzelnen Ton.

Eigentlich wollte ich nur Bezug auf Maxens beide ersten Absätze nehmen. (Wo ein Ton durch Erhöhung der Frequenz überhaupt aufhört der eigentliche Ton zu sein und stattdessen der nächste Halbton ist)

Was die Instrumente betrifft: das Farben hören klappt auch bei Trompeten, Klarinetten, Akkordeons, Klavier usw. Schwieriger ist es bei Autohupen, elektronischen Sounds (nicht Samples) und Gesang, wenn man die Stimme nicht kennt.

Ich frage mich gerade, worüber wir eigentlich reden.

Eléonore wollte nur wissen, ob ein Instrument nur dann spitzer klingt, wenn es höher gestimmt wird, als es ursprünglich gebaut war. Da kann nicht nur der einzelne Ton gemeint sein, sondern ein Klang entfaltet sich über die ganze Lage des Instruments, mit allen Charakteristiken.

Beim Akkordeon gibt es diese Ausprägung in eine bestimmte Tonart aber nicht. Also wird es hier noch weniger spürbar sein. (Weiß nicht, ob ihre Frage auf das Akkordeon speziell bezogen war)
Mit dem einzelnen Ton, der 1 oder 2 Hz höher ist wird man am Akkordeon klanglich (Obertöne, Formanten) kaum Unterschiede feststellen und warscheinlich auch kaum messen können.

Hörbar wird es wohl nur für den
a) Absoluthörer, der sogar Frequenzen ohne Referenz bestimmen kann.
b) Normalhörer, wenn er einen normal geeichten Referenzton zum Vergleich hat.

Deutlicher wird es bei gespielten Passagen oder bei einem geschlossenen Akkord.
Beim Durchspielen des Instruments bleibt der Charakter erhalten, klingt aber tiefer. Das Ohr wird getäuscht.

Das ist mein subjektiver Eindruck und meine Meinung. Kann sein, dass es andere auch am Klang unterscheiden können. Ich hatte letztens 2 identische Schülerinstrumente von Weltmeister nebeneinander und spielte einen Ton auf beiden Instrumenten nacheinander. Ein enormer Klangunterschied selbst ohne Stimmungsunterschied.
So kann man das auf keinen Fall herausfinden. Man muß dann wirklich ein und das selbe Instrument nehmen, aufnehmen, umstimmen und wieder aufnehmen. (Die Aufnahme nur weil die Prozedur beim Akkordeon ja etwas länger dauert und ohne sie kein A/B Vergleich möglich ist)

Ippi - machst Du das für uns? C1 bis E1 eines Stimmstopcks würden ja vielleicht schon reichen...
 
Ja, kann ich machen. Aber erst nächste Woche.
 
https://www.musiker-board.de/plauderecke-strings/485501-stimmhoehe-orchestern.html#post5940436

So, mal gucken, was die Fraktion des gestrichenen Tones sagt. Das interessiert mich nämlich jetzt. :)

Hier mal jemand aus der "Streicherecke" :)
Für uns Streicher sind 2Hz im Zusammenspiel Welten. Das ist SOFORT zu hören, nicht nur beim gleichen Ton, auch bei vielen Intervallen entstehen durch die Verstimmung sehr unsaubere Überlagerungen in Grund- und Obertönen. Auch beim "Pressluftpiano". Sehr viele Streicher entwickeln über die Jahre hin ein absolutes Gehör, allerdings passt sich dieses Streicherohr einer verschobenen Stimmung mit der Zeit an, dies passiert individuell allerdings sehr unterschiedlich. Ganz heftig ist Filmmusik die von NTSC (25Bilder/Sekunde) auf PAL (24 Bilder/Sek) heruntergezogen wurde, die klingt für mich z.B. dauerhaft schief, so wurde mir eine StarWars Filmnacht mal echt zu heftig.

"Mein A" beginnt bei 438Hz und endet bei 441Hz (wenn ich nach Gehör stimme, und dann spaßeshalber mit dem Gerät kontrolliere liege ich halt immer in dem Bereich), alles was außerhalb liegt, klingt zunächst schräg, musiziere ich ne Weile mit, dann bemerke ich das nach ca. 1 Stunde nicht mehr. Am nächsten Tag geht es aber von vorne los.

Ich lebe in einer Stadt, in der es zwischenzeitlich gefühlt 20 Akkordeonochester gab, dort waren unterschiedliche Stimmungen leider an der Tagesordnung. Damals lag "mein A" auch noch etwas tiefer, musste im Studio dann mal von 438 auf 442 hochziehen - und bin daran auf die Schnelle stumpf gescheitert, da für mich alles "zwischen den Tönen" lag. Der Tontechniker hat damals einfach die Bandmaschine langsamer laufen lassen, dann ging das in 2 Takes durch. Ich schweife ab.

2Hz sind nicht wenig, kommt darauf an, welche Musik man vorhat zu machen, spielte ich Akkordeon und hätte die Wahl, dann täte ich ein 440er Instrument nehmen. Allerdings bin ich (selten bei Streichern) nicht der Klassik verhaftet, und überall sonst nimmt das echt keiner so wahnsinnig ernst. Die meisten Stimmgeräte sind per Standard auf 440 eingestellt, meiner Meinung nach gut so.
 
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Hallo zusammen!

Ich weiß nicht ob ich die Anekdote schon erzählt habe...

Eine Streicherin und ich wollten mal zusammenspielen. Zuerst habe ich mich mit meiner Morino IVM mal auf die Einzelchöre (E, OE) beschränkt, da ich sowieso nur Begleitung machte. Bei einem Stück passte dann aber das Tremolo so gut, dass ich es einfach mal genommen habe. Die Streicherin verwirrt: "Welchen der 3 Töne soll ich jetzt als Orientierung nehmen?" (...und da reden wir über Cent-Abweichungen!)

VLG
Accord
 
Hallo Stollenfilter und Accord,

meine Fragestellung war jetzt nicht um die Abweichung von Instrumenten zueinander, sondern um das Zusammenspiel auf 440,441,442-446 usw... Hz, ob das Auswirkung auf den Klang, spezifisch auch auf die Streicher habe.

Viele Grüße

Ippenstein
 
Bei Geigen ändert sich der Klang je nach Instrument marginal bis deutlich. "Dunkle Geigen" verlieren etwas Wärme, gewinnen an Brillianz, harte, hell klingende Geigen klingen dann noch härter. Ja, es wirkt sich klar aus, zumindest die Musiker merken es deutlich. Allerdings kann bei den Streichinstrumenten auch sehr viel über den Bogenstrich und die Finger am Ton gearbeitet werden, so dass der Effekt sich bald verliert, dann ein jeder "Klassiker" versucht den "Idealklang" aus seinem Instrument zu holen, und der geht nicht auf maximale Brillianz, sondern ist ein Kompromiss aus Brillianz auf der einen Seite, Wärme und Wohlklang auf der Anderen. Das Schrauben am Referenz-A mag kurzzeitig etwas bringen, effektiver wäre aber ein gutes Mastering der Aufnahmen.
 
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Hallo Stollenfilter,

vielen Dank. Wäre es dann aber nicht besser, die Instrumente auf eine "Idealhöhe" zu stimmen und sie nach ihrem Grundklang auszusuchen? (Daß gute Violinen etc. sehr teuer sind, ist mir klar) Ich stelle mir das so vor, daß die Instrumente beim Höherstimmen gedrückt und gepresst werden, wie wenn jemand ihnen gleichsam an die Gurgel geht, so daß eben besagte Wärme flöten geht. Und nehme ich die Hände von der Gurgel weg, singen sie wieder einen wunderschönen Ton. So lobe ich mir bei meiner Violine (440 Hz) den ausgeglichenen warmen Ton.

Die Tests in Bezug auf Akkordeon mache ich jetzt die Woche, glaube aber nicht (wie schon von den Vorrednern angemerkt), daß ein hörbarer Unterschied herauskommt.

Viele Grüße

Ippenstein
 
Hallo, beim Akkordeon hört man 442Hz nicht wirklich. Wir haben schon immer Instrumente ( auf Wunsch ) 442 gestimmt. Es waren jedesmal Leute welche mit Streichorchester zusammengespielt haben. Wenn man allerdings ein 442 Instrument in ein Akkordeonorchester bringt, dann tut es in den Ohren ganz schön weh. Es geht eigentlich gar nicht. Das haben wir schon ausprobiert. Man darf ja nicht nur die Grundreihe sehen,es kommt ja noch Schwebeton bzw. Tremolo dazu.
Gruß vogt
 
Bei Geigen ändert sich der Klang je nach Instrument marginal bis deutlich. "Dunkle Geigen" verlieren etwas Wärme, gewinnen an Brillianz, harte, hell klingende Geigen klingen dann noch härter. Ja, es wirkt sich klar aus, zumindest die Musiker merken es deutlich. Allerdings kann bei den Streichinstrumenten auch sehr viel über den Bogenstrich und die Finger am Ton gearbeitet werden, so dass der Effekt sich bald verliert, dann ein jeder "Klassiker" versucht den "Idealklang" aus seinem Instrument zu holen, und der geht nicht auf maximale Brillianz, sondern ist ein Kompromiss aus Brillianz auf der einen Seite, Wärme und Wohlklang auf der Anderen. Das Schrauben am Referenz-A mag kurzzeitig etwas bringen, effektiver wäre aber ein gutes Mastering der Aufnahmen.
Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, diesen Effekt durch stärkere Saiten zu erzielen, anstatt höher zu stimmen? Eine dickere Saite hat bei gleicher Tonhöhe ja eine höhere Saitenspannung als eine Standardsaite. Dann müssten z.B. Akkordeonisten fürs Zusammenspiel mit den betreffenden Orchestern nicht extra ihr Instrument höher stimmen lassen.
 
Wenn ich nun die verschiedenen Fäden - also auch die Aussagen in der Streicherabteilung durchlese...

und nebenbei auch noch die Quellen bei Wikipedia einbeziehe, die sich über die Entwiclung des Kammtertons a auslässt...

dann kommt diese Tendenz zu höheren Frequenzen wohl vor allem aus den klassichen Orchestern da sich bei den Streichern im Klang doch was verändert. Den Bläsern wird dies eher ein Graus sein, denn deren Instrumente sind nicht so einfach anzupasssen, wenn die wo anders mitspielen sollen. Klavier ist vor Ort vorhanden, also kein Thema - Akkordeon hat Pech, denn Umstimmen vor Ort geht gar nicht.

Ebenso kann man beim durchlesen der Quellen bei Wikipedia feststellen, dass die Festlegung des Kammertons in früheren Zeiten oftmals auch mit der Umgebung zu tun hatte, also den Räumlichkeiten, in denen man spielte - da bekommt die Bezeichnung "Kammerton" gleich einen ganz anderen Sinn!

Auch wenn sich bei den Streichern durch eine andere Saitenspannung was verändert am Klang, so glaube ich nach wie vor, dass sich beim Akkordeon rein gar nichts ändert, außer das die Hauptfrequenz etwas höher ist. Die Stimmzunge wird wie schon gesagt hierdurch nur um wenige hunderststel Millimeter dünner behält aber ansonsten seine normale Einspannung und alle anderen Parameter bei. Ich meine hier nun ausdrücklich Physikalisch, denn die Hörgewohnheiten eines geübten Musikers sind da schon auch fein abgestimmt auf die Frequenzen, die er gewohnt ist und empfindent bei einer Änderung auch eine Veränderung des Klangeindrucks. Wobei eine Umgewöhnung durchaus nach einer gewissen Zeit stattfinden kann/wird. Erscheint mir auch plausibel, denn anders lässt sich nicht erklären, das sin anderen Regionen durchaus andere Grundstimmungen gespielt werden (Frankreich, England).

Aber bezüglich des Akkordeons halte ich das für unerheblich. Denn das Akkordeon ist an sich kein besonders fein stimmbares Gerät, da ab spätestens den mittleren Tonlagen aufgrund des Schliffprofils der Stimzungen und deren Geometrie eine lautstärkenabhängige Tondrift vorhanden ist, die sich nicht abstellen lässt. Somit lässt ich sowieso keine konstante Stimmug über den gesamten Dynamikbereich erzielen. Beim Bass können dies z.B. locker bis zu 10 cent sein! (zum Verglecih: der Unterschied von 442 Hz zu 440 Hz beim Kammerton a beträgt 8 cent!) Somit gehen auch alle möglichen Effekte der eventuell besseren Brillianz und Klarheit des Tons in dieser Drift völlig unter. Schlimmer noch : da sich die Drift bei tiefen und hohen Tönen unterschiedlich stark äußert, geht hier eigentlich sogar eine saubere Stimmung flöten!

Klar, wenn 1 Instrument im Orchester abweichend gestimmt ist, hört man das raus, weil hier alle gleich und gleich laut spielen und somit der etwas andere Ton auffällt. Spielen aber zwei Akkordeons zusammen und jeder eine eigene Stimme, dann fällt das aufgrund der grundsätzlichen Mängel des Akkordeons an sich nicht groß auf.

Aus den Betrachtungen heraus ist für mich die höhere Stimmung für das Akkordeon ohne Einflüsse auf den gesamten Klang und bringt dem Gerät an sich keine bessere Brillianz, sondern ist nur den Gewohnheiten der großen Orchester geschuldet, die typischerweise eben eine höhere Stimmfrequenz verwenden. Und selbst dort glaube ich nicht, dass es größer auffällt, wenn das Orchester 443 Hz verwendet, das Instrument aber in 442 Hz gestimmt ist, da die Klangerzeugung des Akkordeons an sich nicht besonders sauber in der Schwingung ist... es sei denn ein zweites Akkordeon ist mit von der Partie und soll die gleiche Stimme unisono mitspielen und ist anders gestimmt...

Gruß, maxito
 
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Nicht ganz. Beim Höherstimmen verändert sich das Verhältnis der Zungenmaße zur Tonhöhe. Angenommen, wir stimmen die Zunge einen Halbton höher und vergleichen die mit der, die ebenfalls standardmäßig diesen Halbton hat, so wird das deutlich. Der Ton würde also theoretisch fülliger werden. Jedoch ist die Auswirkung bei 10 Cent Unterschied so gering, daß sie hörtechnisch nicht ins Gewicht fällt.

Grüße

Ippenstein
 
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Ich hab im OpenOfficeCalc mal eine interaktive Tabelle gebastelt. Könnte für alle hilfreich sein, die ab und zu mal einen Ton nachstimmen wollen: Einfach beim a' (440) den abweichenden Wert (z.B. 442) eingeben und in ein beliebiges anderes Feld klicken, dann hat man die korrekten Frequenzen für alle Töne. Vielleicht kann mal jemand sagen, ob die Exceldatei (xls) auch funktioniert.
https://docs.google.com/open?id=0B2eamDRP08uBSkFrelNSWDZpaGc (ods)
https://docs.google.com/open?id=0B2eamDRP08uBMEhPcmliZ1dHWGc (xls)
 
Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, diesen Effekt durch stärkere Saiten zu erzielen, anstatt höher zu stimmen? Eine dickere Saite hat bei gleicher Tonhöhe ja eine höhere Saitenspannung als eine Standardsaite. Dann müssten z.B. Akkordeonisten fürs Zusammenspiel mit den betreffenden Orchestern nicht extra ihr Instrument höher stimmen lassen.

Ich finde es total unsolidarisch, mit leicht zu stimmenden Instrumenten (Streicher, Bläser, Singende) die an fixe Stimmung (Akkordeon, Orgel, Klavier) gebundenen Instrumente zu terrorisieren. Es gibt doch so viele Möglichkeiten den gewünschten Sound auch bei Kammerton a=440 Hz zu erreichen. Andere Seiten, andere Zungen-Plättchen, Auszug des Blasteiles und vieles mehr. Also bleibt bitte beim Kammerton a = 440 HZ und freut euch, mit allen vorstellbaren Instrumentenkombinatonen zusammen zu spielen. Die Freude daran, dass es akkustisch genau stimmt wiegt alles andere auf.

Nüt für uguet, Frager
 
Wie soll ich denn bei einer Orgel beim Kammerton bleiben, wenn die Temp. sinkt.
In diesem Fall treibts dann den Streichern das Pippi in die Augen.
Darüber hinaus gibt es historische Orgeln, welche mit älteren Kammertönen eingestimmt wurden oder gar im Chorton, dann ist transponieren angesagt.
Normalerweise sind es auch immer die Streicher, die sich anpassen, den Konzertsaal eines Sinfonieorchesters mal ausgenommen.
Es gibt nun mal Instrumente mit nicht stimmbarem Kammerton und da müssen sich die anderen anpassen.
Ich glaube nicht, daß von dir einer erwartet, daß du mal eben dein Akkordeon umstimmst.

Veit.
 
Ich hab hier im Forum mal von meinem kleinen Paolo Soprani Ebay-Kauf erzählt. Das Instrument war nicht mehr gut, aber definitiv höher gestimmt als 440 Hz und dann beim Händler, der es wieder richtig gestimmt hat und mir dann nur so nebenbei als ich schon beim Gehen war, gesagt hat, er hätte es "runter" gestimmt, so dass ich mit anderen besser zusammenspielen kann. Irgendwie hab ich ihn dann nicht nach mehr Details gefragt, und so schnell komm ich da nicht mehr hin. Außerdem interessiert mich, wie ich das selbst herausfinden kann.
1. Wie geht das, wenn ich nur Tremolo-Register habe (ein 2chöriges und ein 3chöriges)? Geht das mit einem normalen Stimmgerät?
2. Welcher Ton ist denn beim Tremolo der ausschlaggebende? Der niedrigere oder der höhere? (Sorry für die banale Frage ;)

Ganz abgesehen davon hat sich in meiner kleinen Dilettantenband noch niemand beschwert ... eher hat mein kleines süßes Akkordeon die Stimmung insgesamt verbessert (wenn ich mir mal dieses Wortspiel erlauben darf).
Die Ukulelistin hat jetzt eine neue Ukulele mit eingebautem Stimmgerät - da steht nicht mal drauf mit wieviel Hertz das misst und ändern kann man es auch nicht - der kann ich ja jetzt auch nicht sagen, dass sie ihr neues Teil nicht verwenden darf ...

Christian
 
1. Wie geht das, wenn ich nur Tremolo-Register habe (ein 2chöriges und ein 3chöriges)? Geht das mit einem normalen Stimmgerät?
2. Welcher Ton ist denn beim Tremolo der ausschlaggebende? Der niedrigere oder der höhere? (Sorry für die banale Frage ;)
1. Die Tonhöhe beim Tremolo zu messen macht wenig Sinn, weil sich ja da die beiden Tonhöhen überlagern.
2. Beim zweichörigen Tremolo liegt die Tonhöhe des Tremolochores über der Grundreihe. Wenn sich der Tremolochor nicht abschalten lässt, musst du die entsprechenden Tonlöcher zukleben, um die Töne der Grundreihe zu messen. Versuch einfach mal, beim a' bei gedrückter Taste eins der Tonlöcher unter der Klappe zuzukleben und miss die Tonhöhe, danach das andere (der tiefere Ton muss wie gesagt das Grundreihen-a' sein).
Um eine halbwegs aussagekräftige Antwort auf die Frage nach der Stimmung des Instruments zu bekommen, solltest du das auf Zug und auf Druck und bei mittlerer Spielstärke messen. Außerdem vielleicht zum Vergleich noch dasselbe beim a'' (doppelte Frequenz von a') und beim a (halbe Frequenz vom a').
Die Tonhöhe des dritten Chores liegt i.d.R. unter der Grundreihe.
 
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