Lange Töne halten, früher Registerwechsel

[Shana]

Weil man es ins Guiness Buch der Rekorde schaffen will ;-) Ich hab ja schon mehrmals geschrieben, dass das mit Gesang wenig zu tun hat. Das ist rein experimentell.

Dann ist dir vielleicht entgangen, daß dies ein "Gesangsforum" ist und kein "Stimmexperimenteforum"?

 

[broeschies]

... und kann, mal so ganz nebenbei gesagt, ungeübten Anfängern einen Stimmschaden bescheren.

broeschies, was du über die Pfeifstimme schreibst, ist Unsinn. Und zwar so ein Unsinn, daß man es eigentlich löschen sollte.

- - - Aktualisiert - - -

Es gibt keine Pfeifstimme bis e2. Punkt.

Naja, ob es einen Stimmschaden verursacht hängt wie so ziemlich alles beim Singen davon ab, wie man es macht. Zum Thema Pfeifstimme, hier mal noch eine Quelle:

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/Garnier-JASA-2012.pdf

Der entscheidende Absatz ist unter "the laryngeal nature of the whistle register" zu finden, insbesondere:

The M2-M3 transition was accompanied by a
substantial change in voice spectrum, with reduced energy in
harmonics above the first two producing a flutier quality.
Similarly to the M1-M2 transition, these results show that
there can be an overlap pitch range for the two M2 and M3
glottal behaviors observed below and above the transition.
This overlap range was observed around E5 and could cover
up to one octave (C5-C6), which corresponds to the typical
range of the upper register

In Kurzform übersetzt: Typischerweise überlappen sich die Randfunktion und die Pfeiffunktion etwa bei E5 (= e'') und die Überlappung betrug in den Experimenten bis zu eine volle Oktave. Demnach gab es dort sogar Frauen, die auf C5 (= c'') noch die Pfeiffunktion verwenden konnten. Die meisten Frauen (in den hier vorliegenden Experimenten sogar alle) wechseln demnach spätestens ab cis''' in die Pfeiffunktion.

Eine Absatz weiter unten wird sogar nochmal insbesondere gesagt, dass auch die untrainierten Sängerinnen in der Studie die "tiefe Pfeiffunktion" verwenden konnten

Furthermore, our results indicate that sopranos, irrespective of their vocal expertise, can start using the laryngeal mechanism M3 from as low as C5-D5, which is one octave lower than what is usually reported for the whistle register

 

[Tonja]

@ broeschies

Von Pfeifpraktikerin an Pfeiftheoretiker: ums Himmels Willen, bitte lass es!

Du möchtest doch sicher auch nicht, dass man in der Plauderecke neben dem "Peinliche Auftritte von Sängern" auch noch ein "Peinliche Auftritte von Usern"- Thread erstellen muss!

Nicht böse sein, geht nicht gegen dich persönlich, aber das musste jetzt einfach mal raus . Und ist ja auch schade, gibt sonst ja auch immer interessante Beiträge von dir, aber hier verrennst du dich jetzt grad völlig.

 

[broeschies]

Zum Thema Experimentell: Natürlich kann man da geteilter Meinung sein und es gibt großartige Sänger und Sängerinnen, die mit einer kleinen Range und wenig Variabilität in der Stimme auskommen. Letztendlich ist es da jedem selbst überlassen, wie weit man gehen will. Irgendwann war es auch mal "experimentell" eine Gitarre elektrisch abzunehmen und den Klang auf unsägliche Weise elektrisch zu verzerren.

Ich weiß, bei den Frauen gibt es scheinbar weniger "Experimentelle", kann auch damit zusammenhängen, dass ihre Stimmen empfindlicher sind, aber sowas hier ist dann alleine schon vom "technischen" Gesichtspunkt her umso beeindruckender:

http://www.youtube.com/watch?v=eCv2OWsVS2U

Man kann ja geteilter Meinung sein, was davon noch Gesang ist und was nicht, aber 6 Oktaven Range sind alleine schonmal der Hammer. Hinzu kommt halt noch diese unglaubliche Variabilität in Sachen Klanggebung von hochklassisch bis dreckig-rockig. Und dazu gehört dann halt auch immer mal wieder über scheinbare "Grenzen" hinwegzugehen, in welcher Weise auch immer.

- - - Aktualisiert - - -

@ broeschies

Von Pfeifpraktikerin an Pfeiftheoretiker: ums Himmels Willen, bitte lass es!

Du möchtest doch sicher auch nicht, dass man in der Plauderecke neben dem "Peinliche Auftritte von Sängern" auch noch ein "Peinliche Auftritte von Usern"- Thread erstellen muss!

Nicht böse sein, geht nicht gegen dich persönlich, aber das musste jetzt einfach mal raus . Und ist ja auch schade, gibt sonst ja auch immer interessante Beiträge von dir, aber hier verrennst du dich jetzt grad völlig.

Da kann ich immer nur dasselbe zu sagen: Man kann sich für die Theorie hinter der Praxis interessieren oder auch nicht. Es kann einem helfen oder auch nicht. Das ist letztendlich jedem selbst überlassen. Es ging halt um die Aussage, dass es keine Pfeiffunktion bei e'' gibt, was schlicht und einfach nicht so ist. Und wenn man mal mit einem langen Ton ins Guinness Buch will, ist diese tiefe Pfeife eben am effizientesten, weil der Luftverbrauch am geringsten ist. Das war schließlich der Auslöser für diese ganze Seitendiskussion, nämlich mein Verweis auf das Rekordvideo.

 

[antipasti]

Bitte nicht auch noch eine Geschlechterdiskussion.

Ich bin ja ebenfalls ein Freund des Experimentierens. Man muss aber nicht jedes (theoretische) Experiment mit der Öffentlichkeit teilen, denn nicht alles, was du verbreitest, ist zur Nachahmung (besonders von Anfängern) geeignet.

aber 6 Oktaven Range sind alleine schonmal der Hammer. Hinzu kommt halt noch diese unglaubliche Variabilität in Sachen Klanggebung von hochklassisch bis dreckig-rockig. Und dazu gehört dann halt auch immer mal wieder über scheinbare "Grenzen" hinwegzugehen, in welcher Weise auch immer.

Dein Beispiel "Nina Hagens Vocal Range" ist kein geeignetes Beispiel, denn zwischen den Aufnahmen liegen teilweise 30 Jahre: von den hohen Tönen ist schon lange fast nichts mehr übrig, dafür hat sie untenrum ein paar gutturale Grummelgeräusche mehr.

Das heißt: sie hatte diese Range und diese Variabilität niemals zur selben Zeit.

Und das ist genau, wovor gewarnt wird beim "Grenzen überschreiten". Bei Hagen ging das zu auf Dauer eben nach hinten los. Sie hat nichts gewonnen, ohne an anderer Stelle was zu verlieren. Und ich traue ihr durchaus einen robusten Stimmapparat zu. Eine gute Technik hat(te) sie sowieso.

Experiment also gescheitert. Wobei sie natürlich immer noch eine verhältnismäßig gute Sängerin ist. Auch ohne große Range und Pfeiftöne.

Man kann sich für die Theorie hinter der Praxis interessieren oder auch nicht. Es kann einem helfen oder auch nicht.

Das finde ich auch. Hilfreicher wäre dabei aber immer, wenn man Untersuchungen und die Ergebnisse als solche propagiert und daraus nicht voreilig ein Fazit schließt, was gerade zu der eigenen Theorie passt. Diesen Ansatz vermisse ich in deinen Beiträgen häufig.

 

[broeschies]

Dass man im Alter an Range verliert ist doch völlig normal. Bei solch illustren Charakteren wie Nina Hagen kommen dann auch schonmal noch Drogen- oder Alkoholprobleme dazu. Aber es gibt durchaus Sänger, die zumindest 5 Oktaven zu einer Zeit beherrschen.

Gerade im konkreten Fall bin ich übrigens ziemlich sicher, dass es nicht schädlich ist. Denn wie man in dem Paper nachlesen kann ist bei ungeübten Frauen die Pfeifstimme ab etwa e'' der natürliche Modus der Tonproduktion. Erst durch die Gesangsausbildung werden die Sängerinnen befähigt ihre Randstimme weiter hochzuziehen. Ähnlich ist es ja auch bei der Vollstimme. Erst durch die Gesangsausbildung wird man befähigt die Vollstimme weiter hochzuziehen, der "natürliche" Modus ab einer bestimmten Höhe ist aber eigentlich die Randstimme.

Zu sagen ein e'' in Pfeifstimme bei einer Frau wäre grundsätzlich schädlich ist so ähnlich wie einem Mann zu sagen, dass ein e' im Falsett grundsätzlich schädlich ist, weil man es ja auch in Vollstimme singen kann. Ich glaube es ist eher so, dass die meisten die Pfeifstimme einfach mit einem besonders schrillen Ton und einer besonders großen Tonhöhe identifizieren (also rein phänomenologisch) und es deshalb teilweise gar nicht erkennen, ob ein Ton schon Pfeifstimme ist oder nicht.

Bei Männern fängt die Pfeifstimme wie gesagt meist ab etwa a' an. Der Tonunterschied ist deutlich hörbar, weil der typische hauchige Charakter des Falsett auch bei ungeübten Männern ab diesem Ton verschwindet.

Hier mal ein Beispiel, völlig techniklos, so wie ein blutiger Anfänger es machen würde. Einmal c' im Falsett, dann c'' in der Pfeifstimme. Man hört deutlich wie der typisch hauchige Charakter des Falsett wegfällt.

 

[antipasti]

Dass man im Alter an Range verliert ist doch völlig normal.

Nicht in dem Maße. Von ihrer kompletten klassischen Technik ist - soweit ich das beurteilen kann - nichts mehr übrig. Die hat sich ein komplettes Register zerschossen. Und das nicht erst seit 5 Jahren.

Bei solch illustren Charakteren wie Nina Hagen kommen dann auch schonmal noch Drogen- oder Alkoholprobleme dazu.

Darüber zu spekulieren wäre mir jetzt zu unwissenschaftlich.

Gerade im konkreten Fall bin ich übrigens ziemlich sicher, dass es nicht schädlich ist.

Das darfst du auch sein. Allerdings weißt du es nicht genau, egal was in irgendwelchen Papers nachzulesen ist. Daher ist es nur verantwortungsbewußt, wenn User mit viel praktischer, theoretischer und didaktischer Erfahrung davor warnen bzw. Zweifel äußern.

Am Ende schadet es niemandem, kein e'' in Pfeifstimme singen zu können Umgekehrt ist die Chance größer.

 

[Chrizz]

Zur allgemeinen Erheiterung: Mein jämmerliches Pfeifregister Experiment.

https://www.box.com/s/8slygc9sr2rm8ggb1d44

Jedenfalls, wenn ich bewusst versuche auf e'' zu landen, ist es nach meiner Wahrnehmung immer die Randstimme. Pfeife fühlt sich ganz anders an. Was ich in der Aufnahme vollbracht habe, weiß ich wie gesagt nicht.

haha, Vali, ich brech ab.
Du klingst genau wie Karin Ploog, Autorin von "Voicecoaching".

Haaalllooooo; heute möchte ich Euch meine Gesannnngssüüübungen vorstellen!!

 

[broeschies]

Das darfst du auch sein. Allerdings weißt du es nicht genau, egal was in irgendwelchen Papers nachzulesen ist. Daher ist nur verantwortungsbewußt, wenn User mit viel praktischer, theoretischer und didaktischer Erfahrung davor warnen bzw. Zweifel äußern.

Wenn es danach gehen würde, dann könnte man ja im Prinzip überhaupt keine Vorschläge posten. Wie groß die Gefahr bei einer bestimmten Technik ist, kann wohl keiner so genau abschätzen. Meine Einschätzung beruht halt hauptsächlich darauf, dass die natürlichen Phonationsmodi in bestimmten Tonbereichen noch relativ ungefährlich sind.

Aber ich glaube diese ganze Diskussion resultiert vielmehr darauf, dass man nur in sehr sehr geringem Maße in der Lage ist, die Vibrationsmodi wahrzunehmen und eigentlich können die meisten hier ein e'' pfeifen und denken nur es wäre Randstimme, weil es sich genauso "anfühlt". Mit dem Vergleich Randstimme vs. Modalstimme ist es ja ähnlich. Die Veränderungen der Resonanzräume (Brust vs. Kopfstimme, Stimmsitz usw.) sind viel stärker wahrnehmbar als die Vibrationsmodi, passieren aber nicht an den gleichen Stellen wie die Registerwechsel.

Dazu muss man ja auch sagen, dass es in dem Experiment nicht darum ging, zu versuchen die Pfeifstimme zu "erzwingen", sondern es wurde nur gesagt: Macht mal ein Glissando von c' nach c''' und dabei kam heraus, dass gerade die untrainierten Frauen, ab e'' in die Pfeifstimme wechseln. Auch die trainierten Frauen taten es zuweilen je nach gewünschter Klangfarbe und Lautstärke. Beim näheren Untersuchen der Effekte wurde festgestellt, dass ein Drittel der getesteten Frauen in der Lage war nach belieben zwischen Pfeiffunktion und Randfunktion zu wechseln und zwar gerade auf den Tönen im Bereich e''/g''.

Und auch im Allgemeinen ist das "Runterziehen" eines Registers ja nicht ungewöhnlich. Bei klassischen Sopranen (und auch bei Countertenören) kommt es durchaus vor, dass die Randstimme bis zum einfach gestrichenen c' "runtergezogen" wird, damit ein Registerwechsel in die Vollstimme vermieden wird.

 

[antipasti]

Wenn es danach gehen würde, dann könnte man ja im Prinzip überhaupt keine Vorschläge posten.

Doch - Vorschläge kann man immer machen. Man sollte sie allerdings möglichst nicht unter dem Deckmantel einer wissenschaftlichen Untersuchung verkaufen. Denn streng genommen beruhen deine Ergebnisse aus einer Mischung eigener Experimente und Vermutungen in Verbindung mit einem Sammelsurium an Quellen und Beispielen, die das vermeintlich belegen. Da wird dann eben als "Beweis" eine 30-jährige Nina-Hagen-Range-Retrospektive ausgekramt, um eine angebliche 6-Oktaven-Stimme zu belegen.

Ich wünschte mir einfach nur ein bißchen mehr Distanz und Objektivität gegenüber deinen eigenen Ergebnissen und auch den Bezugsquellen gegenüber, derer du dich bedienst. Du formulierst deine Hinweise und Schlussfolgerungen für meinen Geschmack zu häufig als Tatsachen. Und darin liegt neben den nützlichen Informationen eben auch eine Gefahr besonders für unbedarfte Anfänger.

Du könntest das recht einfach relativieren, indem du deine Aussagen als unverifizierte Vermutungen, Einschätzungen oder eigene Erfahrungen formulieren würdest.

 

[moniaqua]

Wenn es danach gehen würde, dann könnte man ja im Prinzip überhaupt keine Vorschläge posten.

Doch, durchaus. Die Frage ist nur, wie. Ich sehe das so wie antipasti.

Davon abgesehen, dass ich viele Deiner Posts einfach gar nicht mehr lese inzwischen, weil es Bleiwüsten ohne Ende sind und sehr theoretisch geschrieben, sehe ich durchaus die Gefahr, dass Anfänger ohne Körpergefühl einige Vorschläge, bei denen ich mir denke "Fein, darf er gerne ausprobieren, ich habe meine Stimme noch gerne länger" tatsächlich ausprobieren und Schäden an ihrer Stimme davontragen könnten (je nach Robustheit der Stimme). Ich selber bin mit einer sehr robusten Stimme gesegnet, aber ich habe schon - live, in den Chören - mitbekommmen, dass es SängerInnen gibt, die da eben mehr aufpassen müssen. Und da fände ich es schon sehr wünschenswert, wenn Du Deine Vermutungen dann auch sehr deutlich als Deine Vermutungen kennzeichnen würdest und nicht als Tatsache hinstellst oder gar Empfehlungen gibst, so Sachen auszuprobieren.

Ich glaube nach einigen Jahren mehr oder weniger regelmäßigem GU und recht regelmäßigem Singen im Chor schon ein gutes Gefühl für meine Stimme entwickelt zu haben und bin der Meinung, dass ich eben zum Beispiel nicht bis zum e'' herunter pfeifen möchte. Selbst wenn meine Stimme robust ist. Ich möchte auch nicht die Kopfstimme bis zum c' herunterziehen, auch wenn das vielleicht üblich ist. Das habe ich meiner Meinung nach auch so nicht gelernt. Wie Kopf- und Bruststimme zu mischen sind, hängt, so wie ich es verstehe, davon ab, wie die Melodie verläuft. Ich mische mal eher, mal später Kopf- bzw. Bruststimme zu, je nachdem, woher ich komme und wohin ich gehe im Lied. Meinem Gefühl nach, natürlich. Irgend eine Kamera in den Hals stecken käme bei mir nicht gut

 

[Bell]

. Da wird dann eben als "Beweis" eine 30-jährige Nina-Hagen-Range-Retrospektive ausgekramt, um eine angebliche 6-Oktaven-Stimme zu belegen.

Die sie gar nicht hatte, by the way.
Ich verehre Nina Hagen, für mich ist sie die größte deutsche Sängerin ever, auch heute noch - aber Anglerlatein bleibt Anglerlatein.

Auch daß man im Alter Range verliert, muss keineswegs zwangsläufig passieren. Ich habe immer noch dieselbe wie vor zwanzig Jahren. Nur ein Pfeifregister hatte ich nie.

 

[broeschies]

Doch - Vorschläge kann man immer machen. Man sollte sie allerdings möglichst nicht unter dem Deckmantel einer wissenschaftlichen Untersuchung verkaufen. Denn streng genommen beruhen deine Ergebnisse aus einer Mischung eigener Experimente und Vermutungen in Verbindung mit einem Sammelsurium an Quellen und Beispielen, die das vermeintlich belegen. Da wird dann eben als "Beweis" eine 30-jährige Nina-Hagen-Range-Retrospektive ausgekramt, um eine angebliche 6-Oktaven-Stimme zu belegen.

Ich wünschte mir einfach nur ein bißchen mehr Distanz und Objektivität gegenüber deinen eigenen Ergebnissen und auch den Bezugsquellen gegenüber, derer du dich bedienst. Du formulierst deine Hinweise und Schlussfolgerungen für meinen Geschmack zu häufig als Tatsachen. Und darin liegt neben den nützlichen Informationen eben auch eine Gefahr besonders für unbedarfte Anfänger.

Du könntest das recht einfach relativieren, indem du deine Aussagen als unverifizierte Vermutungen, Einschätzungen oder eigene Erfahrungen formulieren würdest.

Das Nina Hagen-Beispiel war ja in keinster Weise als Beweis gemeint. Es ging einfach mal nur darum zu zeigen, was man so alles mit der Stimme anstellen kann. Inzwischen bin ich auch schon sehr vorsichtig damit eigene Erfahrungen als Tatsachen hinzustellen. Aber die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten sehe ich normalerweise als Tatsachen an, zumindest, solange nicht das Gegenteil belegt ist oder systematische Fehler bei der Durchführung belegt werden.

Ich sehe jetzt auch nicht wieso diese Arbeiten nur vermeintlich belegen, dass es eine Pfeiffunktion bei e'' gibt. Die Registerfunktionen sind ja letztendlich aufgrund EEG-Schwingungsmustern definiert und die daraus entstandenen Begrifflichkeiten von Pulsfunktion bis Pfeiffunktion stehen ja auch so hier in der Forums-FAQ. Sicherlich sind die Register historisch gesehen möglicherweise auf bestimmten akustischen Eindrücken definiert, aber aufgrund der FAQ hätte ich jetzt angenommen, dass zumindest die moderneren Registerbegriffe im Forum üblich sind. In dem Paper wird ja auch gesagt, dass die Pfeiffunktion historisch eher beginnend ab c''' angegeben wird, deshalb kann ich die Verwirrung hier durchaus verstehen. Aber neue experimentelle Ergebnisse bringen halt auch neue Erkenntnisse und was man eben noch für Randstimme gehalten hat, kann sich möglicherweise durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse als Pfeiffunktion herausstellen. Man lernt eben nie aus. Wenn man mich vor einem halben Jahr gefragt hätte, hätte ich auch gesagt, dass das zweite Beispiel in meiner Hörprobe Randstimme ist und nicht Pfeifstimme.

 

[antipasti]

Ich meine das nicht auf Einzelfälle bezogen, sondern allgemein.

Aussagen ähnlich wie:

"Sound-Beispiele sind nicht zu finden, aber dass es möglich ist, sieht man an der Grafik"

... sind für mich erstmal völlig wertlos, da Gesang noch immer ein akustisches Medium ist und ich eben erstmal hören möchte, was die Leute da überhaupt gemessen haben.

 

[Vali]

Naja, du bist ja jetzt kein Anfänger was Umgang mit wissenschaftlichen Artikeln angeht. Ergebnisse von Studien kann man nie als Tatsache oder Beweis werten. Es handelt sich trotzdem um Hypothesen, bzw. wenn sie Hand und Fuß haben um Theorien.
Man muss auch aufpassen wie es mit mit der Evidenz aussieht. Ist die Power gut, sind die Einschluss- und Ausschlusskriterien sinnvoll gewählt, wurde verblindet oder nicht, wie sieht es aus mit Sensitivität und Spezifität der angewendeten Tests aus, sind sie reliabel und valide und bla. Außerdem frisiert angeblich jeder dritte Forscher seine Ergebnisse (sie sind nicht zwingend falsch, aber hübscher präsentiert als sie in Wirklichkeit ist). Das muss man immer bedenken. Studienergebnisse sind also nicht immer allgemeingültig und vor allem nicht immer praktikabel, nicht immer relevant. Ich lese sowas fast täglich und bekenne mich auch dazu Sachen publiziert zu haben, die letztendlich "wayne" sind.
Interessant ist es trotzdem, was du findest, aber Vorsicht damit wie du deine Thesen präsentierst und vor allem an wen.

 

[antipasti]

Interessant ist es trotzdem, was du findest, aber Vorsicht damit wie du deine Thesen präsentierst und vor allem an wen.

Genau das meine ich. In einem Forum bietet es sich daher an, sich eher auf die Fakten zu beschränken, die man selbst ausprobiert oder wenigens mit eigenen Augen gesehen oder mit eigenen Ohren gehört hat. Alles andere sollte als These oder Theorie - als reine Möglichkeit - deklariert werden.

 

[broeschies]

Genau das meine ich. In einem Forum bietet es sich daher an, sich eher auf die Fakten zu beschränken, die man selbst ausprobiert oder wenigens mit eigenen Augen gesehen oder mit eigenen Ohren gehört hat. Alles andere sollte als These oder Theorie - als reine Möglichkeit - deklariert werden.

Das wollte ich ja gerade vermeiden, weil gerade bei meinen Eigenexperimenten sehe ich ja schon ein, dass da die Allgemeingültigkeit schon sehr stark eingeschränkt sein kann (auf jeden Fall stärker als bei einem wissenschaftlichen Experiment mit mehreren Teilnehmern). Ich bin aber gerne bereit in Zukunft etwas vorsichtiger zu sein auch mit Äußerungen aus wissenschaftlichen Arbeiten.

Hier habe ich übrigens ein schönes Klangbeispiel gefunden, und zwar eine etwas ältere Hörprobe von Vali höchstpersönlich. Die ist nämlich im piano gesungen und da hört man meiner Meinung nach den Übergang in die Pfeiffunktion (mit Vorsicht zu genießen, diesmal meine höchstpersönliche Einschätzung). Wir hatten damals in dem Thread schon spekuliert, ob das Stocken, was sie beschrieb vielleicht mit einem Registerübergang zu tun haben könnte. So wie ich das höre mischt sie hier bei den Tönen ab etwa d'' schon Pfeiffunktion bei und zwischen e'' und f'' erfolgt der Übergang in die Pfeifstimme. Das macht sich nur dadurch bemerkbar, dass das Timbre bzw. die Resonanzqualität einen etwas "flötenartigeren" Charakter annimmt. Sehr schön zu hören ab etwa 0:20. Wenn sie diese Stelle nicht piano singen würde, würde sie aber wahrscheinlich nicht in die Pfeifstimme gehen, sondern in der Randstimme bleiben.

https://www.box.com/s/0916ea3d7a261a5c4f9c

BTW: Die statistischen Größen wie Power, Sensitivität usw. kommen bei dem Paper im Speziellen nicht zum tragen, weil man um diese zu berechnen ja einen Goldstandard brauchen würde (bzw. einen als "korrekt" geltenden Test). Das EGG ist aber sozusagen selbst der Goldstandard, weil die physiologischen Register ja darauf basierend definiert wurden.

Ansonsten muss ich dir natürlich absolut recht geben, was das "frisieren" von Statistiken und Resultaten angeht.

P.S.: Die Hörprobe bringt mich noch auf einen Gedanken. Versuch doch einfach mal folgendes: Erst ein a' in forte, dann ein a' in piano, dann ein f'' in forte, dann ein f'' in piano. Das ganze völlig ohne Rücksicht auf das Register, einfach so wie du's machen würdest. Beim a' sollte sich der Klangcharakter auf den beiden Lautstärken nicht ändern, es wird einfach nur leiser. Beim f'' hingegen müsste sich neben der Lautstärke auch der Klangcharakter ändern (weniger Obertöne). Das ist ein Zeichen dafür, dass ein anderes Register verwendet wird.

 

[Vali]

Nur kurz zum EEG, weil es spät ist:
Das EEG misst lapidar gesagt Ströme im Gehirn. Wer da dran Register festmacht, ist mMn völlig auf dem Holzweg! Wenn EMG gemeint ist, womit man Muskelaktivitäten misst, mag man vielleicht die Aktivität der Kehlkopfmuskeln messen (aber nicht jeden einzeln, denn wie will man da seine Elektrode reinpacken?), aber das berücksichtigt weder Schleimhautschwingungen noch den Atemstrom. Mit der Validität muss es also nicht unbedingt gegeben sein. Und welche offizielle Leitlinie erklärt das EMG bitte zum Goldstandard für Gesangsregistererkennung?? Also bitte die Aussagekraft solcher Untersuchungen nicht überschätzen.

 

[broeschies]

Nur kurz zum EEG, weil es spät ist:
Das EEG misst lapidar gesagt Ströme im Gehirn. Wer da dran Register festmacht, ist mMn völlig auf dem Holzweg! Wenn EMG gemeint ist, womit man Muskelaktivitäten misst, mag man vielleicht die Aktivität der Kehlkopfmuskeln messen (aber nicht jeden einzeln, denn wie will man da seine Elektrode reinpacken?), aber das berücksichtigt weder Schleimhautschwingungen noch den Atemstrom. Mit der Validität muss es also nicht unbedingt gegeben sein. Und welche offizielle Leitlinie erklärt das EMG bitte zum Goldstandard für Gesangsregistererkennung?? Also bitte die Aussagekraft solcher Untersuchungen nicht überschätzen.

Es geht ums EGG (Elektroglottogramm). Kann sein, dass ich hier irgendwo mal EEG geschrieben hat, weil man sich so leicht vertippt dabei. Dabei werden über Elektroden, die direkt am Kehlkopf angebracht werden, die Öffnungs- und Schließphasen der Stimmlippen gemessen, also keine Muskelaktivität, sondern Schwingungseigenschaften. Über das Schwingungsmuster, das sich im EGG ergibt wurden die Schwingungsmodi Strohbass, Modalstimme, Randstimme und Flageolott (Pfeifstimme) definiert. Diese entsprechen nicht den traditionellen phänomenologischen Registern (Bruststimme, Kopfstimme usw.), darauf wird ja glaub ich auch in der FAQ hier im Forum hingewiesen.

Seitdem gilt es im Prinzip als Standard, die physiologischen Register über EGG-Schwingungsmuster zu definieren. Die zweite Methode ist halt die Laryngoskopie, die seltener gemacht wird (weil in gewisser Weise invasiv). Es gibt glaube ich noch keine systematische Untersuchung, ob sich die Ergebnisse von EGG und Laryngoskopie prinzipiell immer entsprechen, aber in allen mir bekannten Einzelfällen, in denen es untersucht wurde, war es so (auch in dem Paper, das ich verlinkt hatte, wo bei einer einzelnen Probandin zum Vergleich eine Laryngoskopie gemacht wurde).

Bei den phänomenologischen Registern gilt es im Moment als wahrscheinlich, dass sie v.a. durch Veränderungen des Ansatzrohres (Resonanzmuster eben) entstehen. Das ist aber nicht erwiesen.

 

[Tonja]

@ broeschies

antipasti, moniaqua und Vali haben im Prinzip alles Wesentliche schon gesagt, ich muss also nichts mehr anfügen - ausser vllt dies:

Nehmen wir mal (rein hypothetisch ) an, dass du recht hast und es Frauenstimmen gibt, die tatsächlich bereits ab e'' ins Pfeifregister wechseln. Wenn ich mich recht erinnere, hast du mal geschrieben, dass das v.a bei unausgebildeten Sängerinnen der Fall sein soll(?)

Nehmen wir also als Anschauungsmaterial mal die (unausgebildeten) weiblichen Mitglieder eines Laienchores. Weisst du wie viele Sängerinnen es in diesen Chören gibt, die ab einer gewissen Höhe Probleme kriegen! (und mit gewisser Höhe meine ich jetzt nicht den Bereich a''-h'' sondern schon ab ca. fis''/g'').
Solche Sängerinnen haben dann 2 Möglichkeiten: entweder sie klinken in dieser Lage aus oder sie singen voll durch - und sind nach 1-2 Stunden sackeheiser! Natürlich kann man jetzt sagen, dass liegt daran, weil sie nicht im Körper verankert sind, weil die Atmung nicht stimmt und der Stimmsitz nicht adäquat ist... Aber vielleicht kriegen ja tatsächlich v.a solche Sängerinnen Probleme, die zu früh ins Pfeifregister wechseln. Dafür würde sprechen, dass es in den Chören auch immer wieder (unausgebildete) Sängerinnen gibt, die eine 2 Stunden dauernde voll durchgesungene Probe schadlos überstehen, und das obwohl sie genauso körperlos singen wie der Rest und von korrekter sängerischer Atmung so weit entfernt sind wie die Erde vom Neptun. Warum dieser Unterschied? Ev. weil die sogenannten "robusten Stimmen" es einfach fertig bringen - neben allen technischen Defiziten - bis g''/a'' (und auch weiter rauf) in der Randstimme zu bleiben?

Alles wilde Speklation, sicher! Aber wäre all das der Fall (was ich persönlich nach wie vor überhaupt nicht glaube), ist es doch offensichtlich, wie verantwortungslos und schädlich es ist, in einem öffentlich zugänglichen Forum die Leser zu solchen Experimenten und Selbstversuchen zu ermuntern!