Phasenumkehr vs. Polaritätsumkehr

[georgyporgy]

Vereinfachterweise betrachten wir ja meistens reine Sinussignale. Das ist auch zulässig, weil nach Fourier sich jegliche noch so komplexe Schwingung in einzelne überlagerte Sinuschwingungen zerlegen lässt.

Bei diesen komplexen Schwinungen kommt nun die "Phasenverschiebung" zum tragen. Um eine komplexere Funktion (z.B. ein Sägezahn) zu erhalten. benötigt man "Oberwellen", die zur Grundschwingung n-fache Frequenz n*f, eine bestimmte Amlitude und eine zur Grundwelle bestimmte "Phasenverschiebung" haben. Nur wenn das alles im richtigen Verhältnis steht, erhalten wir diese Sägezahn-, Rechteck-, Was auch immer-Schwingung.

Da steht doch alles, oder etwa nicht?

Ach, ich wollte mich ja raushalten....

 

[Jakob]

Grundlegend schon.. aber mir fehlte irgendwie, dass man alles seperat machen muss und nicht einfach nur alles um die halbe Grundschwingungsperiode verschieben darf. Deshalb fühlte ich mich irgendwie als müsse ich das noch ergänzen..

Ach-ja nochwas, soweit ich weis haben die Oberwellen bei Rechteck, Sägezahn keine Phasenverschiebung zur Grundschwingung (bei Dreieck hat jede ungerade Oberschwingung 180° Phasenverschiebung oder einfach negativ).

Lg Jakob

 

[Carl]

Ich hab auch mal kurz geschluckt als ich mir das mit dem Sägezahn durchüberlegt hab. Immerhin ist das von sengpiel gezeigt Signal wirklich anderes.. (war ja auch - zumindest von sengpiel- zu erwarten). Aber die Gesammtaussage ist falsch. (leider nicht nicht das erstemal, dass ich dort sowas entdecke )

Jörg hat das schon angedeutet, aber leider nicht fertig geführt. (du hast bei mir noch Punkte gut, geht aber gerade nicht )
Ein Sägezahn ist nicht 1 Frequenz. ein Sägezahn sind unendlich viele Schwingungen. Die exakte Formel findet sich auf Wiki.
Wichtig ist, es gibt eine Grundschwingung (hat genau die Periode die auch der Sägezahn hat) und dann die Oberschwingungen. Diese haben ganzzahliche vielfache der Grundfrequenz. Wenn man nun die Phase umkehrt, dann muss man das bei allen Frequnenzen seperat machen. Wenn man das nur bei der Grundfrequenz durchführt, entspricht das einer reinen Verzögerung um die halbe Periodendauer und hat rein garnichts mit Phasenumkehr zu tun!
Man könnte sich auch die Arbeit antun und jede -der unendlich vielen- Schwingung(en) einzeln um eine halbe Periode verzögern, dann würde man auch wieder genau auf das umverpolte Signal kommen.

Danke, dass du das so schön ausführst, und du hast recht!
Hr. Sengpiel verwechselt eine Zeitverzögerung, die er gleich der halben Amplitude der Grundschwingung setzt, mit der Phasenumkehr (komplex) bzw. 180° Phasenverschiebung (reell) aller Fourierkomponenten.
Würde man das korrekt machen, hätte man wieder das invertierte Signal!
Und würde das nicht funktionieren, sich ein Signal nicht in Sinusschwingungen zerlegen lassen etc., dann würde kein Handy, kein MP3, kein Skype oder anderer moderner Audiocodec funktionieren.
Das sind die grundlegensten Grundlagen der Nachrichtentechnik.

PS: Ich schätze Hr. Sengpiel für das praktische Wissen, das er ohne Zweifel hat. Aber ich denke nicht, das er sich ausreichend mit der nachrichtentechnischen Theorie beschäftigt hat, um darüber zu schreiben.

 

[MatthiasT]

Hr. Sengpiel verwechselt eine Zeitverzögerung, die er gleich der halben Amplitude der Grundschwingung setzt, mit der Phasenumkehr (komplex) bzw. 180° Phasenverschiebung (reell) aller Fourierkomponenten.

Das war der Punkt wo ich dich falsch verstanden bzw. deinen Post nicht richtig gelesen hatte. Könnte auch am Whiskey gelegen haben... ich hatte dich so verstanden dass du ebenso eine Verzögerung um Pi einer Phase gemeint hattest.

Gebe dir auf jeden Fall vollständig recht.

 

[ebs]

Die mir in diesem Forum gegebenen Seitenhiebe bin ich nicht gewöhnt, denn für meine tontechnischen Hilfen bekomme ich sonst nur recht liebevolle Streicheleinheiten auch in Form von recht dankbaren E-Mails.
Mein Thema in diesem Posting ist ausschließlich: "Verpolung ist keine Phasenverschiebung".
Mischpulte haben an jedem Eingangsmodul (Mikrofonvorverstärker) einen Schalter der häufig mit Ø (phi) beschriftet ist. Die Anwender bezeichnen ihn mit Phasendreher, oder mit ähnlichen Worten in denen das Wort Phase vorkommt. Jedoch ändert dieser Schalter nicht die Phase des Tonsignals.
Phasenverschiebung gehört zur Zeitverzögerung oder zum Offset. In die kleine Schaltung des Ø-Schalters ist jedoch kein Delay eingebaut, denn diese einfache Schaltung kehrt einfach die positiven und negativen Schwingungen der Audiosignale um, was eine Polaritätsumkehr beziehungsweise eine Spiegelung an der Zeitachse bedeutet und keine Laufzeit- oder Phasenverschiebung auf der Zeitachse t. Aus den symmetrischen Zuleitungen a-b wird b-a. Die genauere und richtige Bezeichnung für diesen Ø-Schalter ist ganz einfach "Verpolung" oder "Polaritätswechsel" (pol-rev = Polarity reversal) und nicht Phasenumkehr oder ähnlich.
Das Wort Phase irritiert hierbei ziemlich die gedankliche Vorstellung der Musiker mit tontechnischen Ambitionen, sowie auch die Tontechniker. Verpolung ist keine Phasenverschiebung.

Um bei Anfragen zu helfen und um den Unterschied optisch darzustellen habe ich folgendes Blatt erzeugt:
"Verpolung und Phasenverschiebung sind wirklich verschiedene Begriffe"
http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

Die kritisierte schöne Darstellung des Sägezahns habe ich in einen "Sinus mit einer Störung" getauscht und hoffe, dass das für Laien noch verständlich ist.

In diesem Forum gibt es Poster, die gegensätzliche Vorstellungen haben. Eine deutliche und allgemein anschauliche und verständliche Erklärung muss her. Das wäre hilfreich. Verpolung ist keine Phasenverschiebung. Nur darum geht es.
Bei Musiksignalen kann man eigentlich nicht von Phase sprechen. Das geht genaugenommen nur bei reinen Sinussignalen oder anderen kontinuierlichen Signalen.

Die Worte Phasendreher, Phasenumkehr und Phasenverschiebung sind besser zu vermeiden, wenn z. B. beim Bearbeiten von Musiksignalen schlicht und einfach eine Verpolung bzw. ein Polaritätswechsel gemeit ist.
Tatsächlich ist es nicht möglich, breitbandige Musiksignale in der "Phase" zu verschieben; dieses geht nur mit Sinussignalen gleicher Frequenz.

Viele Grüße ebs

PS: Weitere Hinweise zu diesem Thema auf Englisch:
"Polarity" and "Phase"
http://www.moultonlabs.com/more/about_comb_filtering_phase_shift_and_polarity_reversal/P1/
“It's not the "PHASE" button, it's the "POL-REV" button.
http://www.moultonlabs.com/more/stereo_reconsidered/P4/
"Phase or Polarity"
http://totalproaudio.com/30/basics/phase-or-polarity/
"Polarity and Phase"
http://www.communitypro.com/files/literature/tech%20notes/POL_PHASE_TECH.pdf
"Get in step with phase shift and polarity reversal"
http://emusician.com/mag/emusic_phase/

Polarity reversal is not phase shift.

 

[Carl]

Phasenverschiebung (allg.) ist keine Verpolung, aber eine Phasenverschiebung aller Fourierkomponenten um 180° (Pi) entspricht einer Verpolung. Das lässt sich mathematisch nachweisen.
Nur lässt sich das für sowas wie diese Verzerrung graphisch nicht darstellen.

Nehmen wir mal ein Signal aus zwei Fourierkomponenten (Grundton und Oktave) y=sin(t)+sin(2t) :

Nun ist deine Vorgehensweise, das komplette Ding um t=Pi zu verschieben sin(t+Pi)+sin(2(t+Pi)):

Das ist nicht das invertierte Signal, aber es war auch eine Zeitverschiebung und keine Phasenverschiebung!
Denn wenn man das zerlegt, hast du sin(x+Pi)+sin(2x+2*Pi)) die Harmonische um 2*Pi verschoben. Also verschiebst du den Grundton um 180°, die erste Oktave um 360°, die zweite um 720° etc...
Macht man das für jeden Sinus einzeln, jeweils um Pi

Aus dem Grundton sin(t):

wird sin(t+Pi):

Und aus dem Oberton sin(2t):

Wird sin(2t+Pi):

Addiere ich das zusammen sin(t+Pi)+sin(2t+Pi) bekomme ich:

Was genau das invertierte Signal ist.

Das lässt sich nun für beliebige Signale durchführen!

Sorry, aber ich versuche nicht den Lehrmeister heraushängen zu lassen, aber ich mache das jetzt schon 10 Jahre mit zeitabhängigen Signalen in der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik, mit Ortskoordinaten in der Physik (Bandmodelle, Potentialtöpfe etc.) zur Beschreibung der elektrischen Eigenschaften von Festkörpern (Halbleitern, Transistoren) etc. Es ist immer das gleiche und ich bin mir da absolut sicher. Jeder Physiker kann das bestätigen.
Das hat auch nichts mit dem Forum zu tun!

PS: Dank an www.wolframalpha.com für die Plots. Diese 'Suchmaschine' sollte jeder einmal ausprobieren. Einfach was eingeben und der sagt einem alles dazu! z.B. die Formeln oben "(sin(t+Pi)+sin(2t+Pi)) (t from -6 to 6)".

Edit:
Ich hab mich noch mal durch diese Artikel gewälzt. Was dort jeweils nicht verstanden wird:
a) Die haben alle kein periodisches Signal genommen, sondern entweder etwas abschnittsweise definiertes etc. Das kann man auch als Fourierzerlegung beschreiben, aber da kommen noch ganz andere Frequenzanteile rein. (eine Gitarrenseite, die exponentiell in 5 sec. ausklingt, hat dann halt Fourierkomponenten bis 0,2 Hz und weniger (Fourierzerlegung der Exponentialfunktion). Wenn man die auch phasenverschiebt, klappt es wieder.
b) Die haben periodische Signale genommen (Rechteck, Sägezahn etc.) und haben sie um die Hälfte der Periodizität verschoben, aber nicht für jede Sinusschwingung um die Hälfte einer Periode der jeweiligen Schwingung.
So kommt diese Fehleinschätzung zusammen.

 

[Socapex]

Aber was macht denn die Schaltung im technisch Mischpult genau mit der Wechselspannung (darum ging es ja ursprünglich!)?
Da lässt sich doch am ehesten mit einem tauschen/invertieren der Polarität korrekt beschreiben (Ader A und B werden getauscht, siehe auch "Phasendrehadapter" bzw. Polaritätswender), da es für das gesamte Signal zeitgleich erfolgt!?
Man spricht doch von Plus- und Minuspol, üblicherweise nicht von positiver und negativer Phase!?

Bleiben wir bei der Betrachtung von Wechselspannung, dort wird mit phi der Phasenverschiebungswinkel angegeben, insofern ist die Angabe Phase180° einfach verwirrend und irreführend.

In der Audiotechnik betrachtet man verschobene Phasen (Phasenlage) zweier Signale zueinander natürlich am Beispiel der Fourier Transformation, aber das hat mit dieser ja doch recht einfachen Schaltung nichts zu tun, führt aber zu diesem Unklarheiten da es zwei verschiedene Dinge sind.

 

[Carl]

Aber was macht denn die Schaltung im technisch Mischpult genau mit der Wechselspannung (darum ging es ja ursprünglich!)?
Da lässt sich doch am ehesten mit einem tauschen/invertieren der Polarität korrekt beschreiben (Ader A und B werden getauscht, siehe auch "Phasendrehadapter" bzw. Polaritätswender), da es für das gesamte Signal zeitgleich erfolgt!?
Man spricht doch von Plus- und Minuspol, üblicherweise nicht von positiver und negativer Phase!?

Das ist der Punkt: was ist bei einer Wechselspannung plus und Minus? Das zeitliche Mittel beider ist null. Hot und cold, rot und blau... alles nur Eselsbrücken. Einzig Sinnvolle definition wäre: "positives potential auf rot gegenüber blau entspricht Schalldruck über Umgebungsdruck" oder sowas. Aber was macht man dann mit einer Mehrwegebox, wo doch wieder ein Lautsprecher verpolt angeschlossen ist damit die Frequenzweiche einen Übergang produziert und kein Loch? Und ist jetzt bei so einer Box jeder Phasengang falsch, weil der verpolte TT nicht das Signal um eine halbe Periode verzögert, sondern er einfach invertiert?

Bleiben also zwei Ausdrücke: Invertieren und 180° Phasendrehung. Und da die mathematisch identisch sind, kann man keinem vorwerfen, sich für die 180° Phasendrehung als Begriff zu entscheiden. Vor allem weil dann der Phasenfrequenzgang einer Box wieder Sinn ergibt.
Das man sich eine 180° Phasendrehung am einfachsten als Zeitverzögerung vorstellen kann (wie Hr. Sengpiel es in seinen Plots macht), das Verzögern aber nur für einen reinen Sinus einer Phasenverschiebung entspricht und nicht (wie fälschlicherweise angenommen) für beliebige Signale, ändert nichts an der Tatsache, das es richtig ist.

 

[Socapex]

Das ist der Punkt: was ist bei einer Wechselspannung plus und Minus? Das zeitliche Mittel beider ist null. Hot und cold, rot und blau... alles nur Eselsbrücken. Einzig Sinnvolle definition wäre: "positives potential auf rot gegenüber blau entspricht Schalldruck über Umgebungsdruck" oder sowas.

Nun ist es aber üblich das man in diesem Zusammenhang (Wechselspannung) von Polaritäten spricht, das erscheint mir die allgemein übliche Definition zu sein!
Zumindest hat man mir das so beigebracht das es sich hier um Polaritäten handelt und nicht um Phasen oder Grad.
Ich glaube hier sind wir uns doch einig, oder!?
Wenn man besagten Knopf am Pult drückt, einen Lautsprecher physisch verpolt oder einen Schuko anders herum in die Steckdose gesteckt, hat man die Polarität der Wechselspannung geändert.

Aber was macht man dann mit einer Mehrwegebox, wo doch wieder ein Lautsprecher verpolt angeschlossen ist damit die Frequenzweiche einen Übergang produziert und kein Loch? Und ist jetzt bei so einer Box jeder Phasengang falsch, weil der verpolte TT nicht das Signal um eine halbe Periode verzögert, sondern er einfach invertiert?

Du schreibst hier doch selber das man einen Weg verpolt und nicht um 180° dreht!
Es geht hier doch um zwei verschiedene Dinge, daß versuche ich doch die ganze Zeit mit meinen beschränkten Möglichkeiten zum Ausdruck zu bringen.
Einmal haben wir hier einen komplett verpolten Weg in einem Mehrwegsystem (Zuleitung/Wechselspannung) und zum anderen betrachten wir mit einem Analyzer mittels einer FFT Messung den Phasengang im Übernahmebereich der u.U. sogar noch mittels einer zeitlich Anpassung für eine Frequenz (x-over) verschoben werden muss.

Bleiben also zwei Ausdrücke: Invertieren und 180° Phasendrehung. Und da die mathematisch identisch sind, kann man keinem vorwerfen, sich für die 180° Phasendrehung als Begriff zu entscheiden. Vor allem weil dann der Phasenfrequenzgang einer Box wieder Sinn ergibt.
Das man sich eine 180° Phasendrehung am einfachsten als Zeitverzögerung vorstellen kann (wie Hr. Sengpiel es in seinen Plots macht), das Verzögern aber nur für einen reinen Sinus einer Phasenverschiebung entspricht und nicht (wie fälschlicherweise angenommen) für beliebige Signale, ändert nichts an der Tatsache, das es richtig ist.

Mathematisch mag das korrekt sein, allerdings nicht in unserem Zusammenhang!
Einmal sprechen wir hier von Wechselspannung (Polarität) und einmal von einer Phasenverschiebung angegeben in Grad.
Insofern sollte man dort imho sehr deutlich unterscheiden um Verwirrungen zu vermeiden.

In diesem Sinne wünsche ich ein charmantes Wochenende
Soca

 

[Carl]

Nun ist es aber üblich das man in diesem Zusammenhang (Wechselspannung) von Polaritäten spricht, das erscheint mir die allgemein übliche Definition zu sein!
...
Wenn man besagten Knopf am Pult drückt, einen Lautsprecher physisch verpolt oder einen Schuko anders herum in die Steckdose gesteckt, hat man die Polarität der Wechselspannung geändert.

Gegenfrage: Was ist ein Pol?
Für mich einfach ein Punkt, an dem ein Potential anliegt. Das ist per se nicht falsch und sowohl bei Wechselspannung als auch bei Gleichspannung als auch bei Radiowellen gegeben. Wenn ich Pole vertausche, invertiere ich die Potentialdifferenz. Agreed... In deinem letzten Satz, auf den ich mich bezog, hast du von Plus- und Minuspol geredet. Das ist bei Wechselspannung quatsch. Eine Wechselspannung hat zu einem Zeitpunkt t eine Polarität, diese wechselt alle 2F und ist im zeitlichen Mittel 0! Da man meist bei der Polarität an das zeitliche Mittel denkt, finde ich den Begriff 'Polarität der Wechselspannung' ohne weitere Angaben fragwürdig.

Du schreibst hier doch selber das man einen Weg verpolt und nicht um 180° dreht!
Es geht hier doch um zwei verschiedene Dinge, daß versuche ich doch die ganze Zeit mit meinen beschränkten Möglichkeiten zum Ausdruck zu bringen.
Einmal haben wir hier einen komplett verpolten Weg in einem Mehrwegsystem (Zuleitung/Wechselspannung) und zum anderen betrachten wir mit einem Analyzer mittels einer FFT Messung den Phasengang im Übernahmebereich der u.U. sogar noch mittels einer zeitlich Anpassung für eine Frequenz (x-over) verschoben werden muss.

Verpolen und 180° Phasendrehung sind identisch, nicht nur mathematisch, auch praktisch.
Wenn du versuchst eine Frequenzweiche mit einer 'Zeitverschiebung' zu erklären, hast du ein größeres Problem. Der eine Zweig hat -90° Phase bei der Übernahmefrequenz, der andere +90°. Wenn du das mit 'zeitlicher Verschiebung' erklären willst, brauchst du eine Zeitmaschine! Wenn du nun die 180° Differenz der Phase mit Zeitverschiebung erklären willst, ist das im Frequenzbereich des Treibers für jede Frequenz eine andere Zeit und andererseits, wo soll die Energie gespeichert sein?

Mathematisch mag das korrekt sein, allerdings nicht in unserem Zusammenhang!
Einmal sprechen wir hier von Wechselspannung (Polarität) und einmal von einer Phasenverschiebung angegeben in Grad.
Insofern sollte man dort imho sehr deutlich unterscheiden um Verwirrungen zu vermeiden.

Weiterhin, da gibt es keinen Unterschied, sonst würde das komplette Gebäude der Physik zusammenbrechen...

 

[Socapex]

Weiterhin, da gibt es keinen Unterschied, sonst würde das komplette Gebäude der Physik zusammenbrechen...

Verpolen und 180° Phasendrehung sind identisch, nicht nur mathematisch, auch praktisch.

Gut!
Halten wir also fest: Verpolen und 180° Phasedrehung sind das selbe und mit phi (angegeben in Grad) wird in dem Fall nicht der Phasenverschiebungswinkel beschrieben wenn wir über eine Wechselspannung reden!
Das wechseln der Polarität erfolgt also durch drehen der Phase um 180°? Korrekt?

Wenn du versuchst eine Frequenzweiche mit einer 'Zeitverschiebung' zu erklären, hast du ein größeres Problem. Der eine Zweig hat -90° Phase bei der Übernahmefrequenz, der andere +90°. Wenn du das mit 'zeitlicher Verschiebung' erklären willst, brauchst du eine Zeitmaschine! Wenn du nun die 180° Differenz der Phase mit Zeitverschiebung erklären willst, ist das im Frequenzbereich des Treibers für jede Frequenz eine andere Zeit und andererseits, wo soll die Energie gespeichert sein?

Bitte? Ließ evtl. noch mal etwas genauer was ich geschrieben hatte!
Es ging um das vertauschen der Polarität und zum anderen um die Phasenlage im X-Over Punkt betrachtet mittels FFT Analyse - nicht im geringsten um den von Dir da herein interpretierten Versuch eine Frequenzweiche zu erklären.
Und um die Phase im Übernahmebereich zu verschieben brauch ich keine Zeitmaschiene - üblicherweise reicht mir dafür ein herkömliches elektronisches Delay.

 

[Carl]

Das wechseln der Polarität erfolgt also durch drehen der Phase um 180°? Korrekt?

Ich würde nich sagen "erfolgt durch"...
Es sind zwei gleichwertige Ausdrucksweisen...

Bitte? Ließ evtl. noch mal etwas genauer was ich geschrieben hatte!
Es ging um das vertauschen der Polarität und zum anderen um die Phasenlage im X-Over Punkt betrachtet mittels FFT Analyse - nicht im geringsten um den von Dir da herein interpretierten Versuch eine Frequenzweiche zu erklären.
Und um die Phase im Übernahmebereich zu verschieben brauch ich keine Zeitmaschiene - üblicherweise reicht mir dafür ein herkömliches elektronisches Delay.

Versuch mal, statt durch Verpolen, durch ein Delay von 2/f_grenz den Frequenzgang gerade zu bekommen. Wetten, dass das nicht funktioniert? Ein TP/HP hast im Sperrbereich eine konstante Phase von 180°, die mit den 0° des anderen Treibers durch Verpolung zusammenpassen. Ein Delay macht aber bei allen Frequenzen eine frequenzabhängige Phase von 2Pi*f*t_delay. Wenn du das machst, passt (bis auf genau bei der Grenzfrequenz) der Frequenzgang garnicht mehr. Siehe Kammfiltereffekte bei mehreren Lautsprechern in verschiedenen Abständen, ist genau der Effekt.

 

[RaumKlang]

Hr. Sengpiel verwechselt

Sorry für OT, aber Du weißt schon, dass Du gerade mit ihm in einem Thread schreibst, ja?

 

[EDE-WOLF]

Anm. d. Mod.: Beiträge ab hier ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/professionelle-pa-anlagen-pa/465914-cardioid-subwoofer.html
Gruß, Wil Riker

Jup.

An einem Sägezahnsignal kann man das gut sehen. Bei einer reinen Sinuswelle sieht eine Phasenverschiebung und eine Phasendrehung optisch zwar gleich aus - was es aber nicht ist. Deswegen gibts diese Falschinformationen, leider teils auch auf Herstellerseite.

Sägezahnsignal:
Anhang anzeigen 206441

Oben: Originalsignal
Mitte: 180°-phasenverschobenes Signal
Unten: Verpoltes Signal

Gruß,
Lukas

Blödsinn!

Sorry... aber das obere signal ist nicht Phasenverschoben sondern verzögert!

Eine Phasenverschiebung um 180° ist per Definition eine "Verpolung"

 

[Nail.16]

Also Wikipedia sagt ganz klar: 180° verschoben = 1/2 Wellenlänge verschoben = zeitlich verschoben.

Anhang anzeigen 263965

Sägezahnsignale
oben: Originalsignal
mitte: in der Grundschwingung um 180°-phasenverschobenes Signal
unten: Verpoltes Signal

 

[Calaway65]

Es ist ja auch Wikipedia.

Der Knackpunkt an der Sache ist, das die Phase frequenzabhängig ist, ergo für jede Frequenz anders aussieht. Nimmt man nun also ein, aus vielen verschiedenen Sinustönen bestehendes, Signal (wie es beispielsweise der Sägezahn ist), so kann man nicht einfach das gesammte Signal um 180° verschieben, sondern muss es erst wieder in seine einzelnen Sinustöne zerlegen. Hat man das getan und die Sinustöne jeden für sich um 180° verschoben, wird man beim erneuten übereinanderlegen der Sinustöne feststellen, dass man das Gesammtsignal von vorher nun einmal verpolt oder um 180° verschoben hat.

 

[Jens Droessler]

@ EDE-WOLF: Da liegst du daneben. Es ist richtig, dass für einen einzelnen, unendlichen Sinuston stetiger Frequenz (ein sogenanntes "stationäres Signal") eine Phasenverschiebung von 180° identisch mit einer Verpolung ist. Das gilt aber nur unter diesen Bedingungen. Eine Phasenverschiebung ist immer eine Aktion auf der Zeitachse. Aus Frequenz und Phase lässt sich eine Zeitspanne errechnen. Immer. Aus diesem Grund kann eine Phasenverschiebung von 180°, verursacht durch Filter etc., nicht einfach durch Umpolen in Ordnung gebracht werden (Es sei denn, es handelt sich um 100%ig symmetrische Filter). An dieser einen Stelle stimmt die resultierende Phase in solchen Fällen, wenn man mit stetigen Signalen rechnet. Aber schon knapp drüber und drunter sieht es anders aus. Ähnlich sieht es aus, wenn man dann mit sich verändernden Amplituden daherkommt, spricht Impulsen, Transienten. Die kommen dann selbst bei genau der Filterfrequenz eben um eine oder mehrere Perioden versetzt aus den beiden Systemen, eine Addition ist nicht möglich. Das passiert so ja auch bei CSA-Setups. Transienten erscheinen schwächer als stetige Signale, da keine Addition mit den rückwertigen Pappen stattfindet (bei stetigen Signalen schon!) und werden zudem noch durch die von hinten nacheilenden Transienten verschmiert.

 

[Nail.16]

Ich weiß, dass das OT ist, ich habe aber eine kleine Frage:

Bei meinem digitalen PA-Controller habe ich Delay. Aber auch Phasen kann ich eine Wert für "Grad" einstellen.

Wenn ich ein normales Musik-Signal habe, kann ich ja nicht sagen: 180° Verschiebung resultiert in x ms. Das geht nur bei einem konstanten Signal (stetige Frequenz). Da kann man anhand einer konstanten Wellenlänge ganz einfach ausrechnen, wieviel 180° (= halbe Wellenlänge) ausmachen...

Wird das Signal dann also nicht um einen gewissen Wert verzögert, sondern die Verschiebung beträgt (zetilich) gesehen je nach Frequenz mehr oder weniger. Ein 10kHz-Anteil des Signals wird um 180° verschoben. Das ist ein sehr kurzes Delay. 20Hz werden ebenfalls um 180° verschoben, was hier aber in einem "langen" Delay resultiert.

Oder kann mal jemand idiotensicher erklären, was diese Einstellungen bewirken?

 

[Jens Droessler]

Diese Gradzahl bezieht sich auf die Phase bei einer bestimmten Frequenz. Meistens ist die Tiefpassfrequenz des Kanals gemeint.

 

[Nail.16]

Handelt es sich hier also um eine simple Delay-Funktion, die maximal eine Periode der Grenzfrequenz dauert?