Meinungsfreiheit, Zensur

[JackHope]

Wir bedanken uns aufrichtig für die guten Ratschläge und sind gespannt, ob du auch fachlich etwas beizutragen hast oder nur gekommen bist, um uns beizubringen, wie man ein großes Forum betreibt.

@Johannes Hofmann

Gut reagiert auch wenn ich eine Spur Zynismus rieche ;-)

Habe sicher das ein oder andere fachlich beizutragen und konnte auch schon ein paar Infos hier gut verwerten, aber bevor ich in ein Forum mehr Zeit inverstiere und etwas "musik-fachlich" beitrage schaue ich mir zuerst etwas die Substanz an und ein ehrliches feedback ist von meiner Seite ist eben auch ein fachlicher Beitrag aber eben mehr aus meinem Beruf und ich mache mir sicher nicht die Mühe ein paar Zeilen zu schreiben wenn ich damit nicht auch etwas positives bezwecken würde.

@antipasti
Das ist das große Problem das es Leute gibt die Regeln auffassen wie Sie wollen oder sie glatt ignorieren aber für die Leute kannst du Romane an Regeln schreiben und Sie werden immer ein Schlupfloch finden. Also kann man es auch gleich bei einer "netten" allgemeinen Form belassen.


@pimpifax
Insgesamt ist es mir auch klar das man mich "Neuling" selbst für etwas arrogant halten könnte aber eine ehrliche Meinung ist mir wichtiger als everybodys darling zu sein und die Admins sind auf solche feedbacks schon ein bissel aus sonst würde es so ein unterforum nicht geben und man wird eben schnell "Betriebsblind" und sieht vieles im eigenen Projekt nicht.

Beide Antworten waren also FÜR das board und nicht dagegen, finde es eine große Leistung was ihr alle hier zusammen getragen habt und es wäre schade wenn so etwas durch kippen der Stimmung mal Schaden nehmen würde.

Und Stasi war sicher etwas weit gegriffen aber auch das war nur ein ehrlicher Gedanke und kein Vorwurf wie schon geschrieben und die Gedanken sind wie die Meinung bekanntlich frei ^^


So aber nun wieder zum Thema Musik und ich hoffe das ihr euch möglichst wenig in Zukunft mit solchen Themen rum ärgern müsst, bleibt einfach fair u sauber dann müsst ihr eigentlich auch nicht jede Handlung erklären bzw diese auch noch disskutieren... jedem werdet ihr es eh nie recht machen können und die "Luft" würde ich mir sparen...

LG

Jens

 

[antipasti]

@antipasti
Das ist das große Problem das es Leute gibt die Regeln auffassen wie Sie wollen oder sie glatt ignorieren aber für die Leute kannst du Romane an Regeln schreiben und Sie werden immer ein Schlupfloch finden.

Es geht darum: Wir müssen wir viel weniger diskutieren, wenn wir einen User gesperrt haben, seitdem wir die Regeln klarer formuliert haben.

Du musst das nicht glauben und du darfst es auch doof finden. Dennoch ist es eine Tatsache.

 

[foxytom]

ich mache mir sicher nicht die Mühe ein paar Zeilen zu schreiben wenn ich damit nicht auch etwas positives bezwecken würde.

Du hast ja nun schon mehr als ein paar Zeilen hier bei uns hinterlassen,.... mir ist allerdings noch nicht ganz klar, was du damit bezweckst

 

[antipasti]

.... mir ist allerdings noch nicht ganz klar, was du damit bezweckst

Mir auch nicht ...

Sollen wir unsere Regeln kürzen, damit Jackhope was Fachliches für uns schreibt?

 

[peter55]

Manchmal sollte man die Hoffnung vllt. doch aufgeben ...

 

[6thfoot]

Seufz. Da schreibt Johannes von den Schwierigkeiten, manchen Zeitgenossen ein bisschen Netiquette beizupulen. Und in genau dem Thread liefert jemand live und in Farbe ein Paradebeispiel für die "Stasi!"-Rufe, die das gelegentlich hervorruft.

Meine armen Nackenmuskeln, so viel Kopfschütteln, ungläubiges....

 

[JackHope]

Seufz. Da schreibt Johannes von den Schwierigkeiten, manchen Zeitgenossen ein bisschen Netiquette beizupulen. Und in genau dem Thread liefert jemand live und in Farbe ein Paradebeispiel für die "Stasi!"-Rufe, die das gelegentlich hervorruft.

Meine armen Nackenmuskeln, so viel Kopfschütteln, ungläubiges....

Immer schön sachlich bleiben, mir geht es eben auch um Netzkultur und um die Netiquette und wer genau gelesen hat wird feststellen das ich hier keinem STASI Methoden unterstelle aber ich habe den Begriff hier schon öfter gelesen und so ist der Gedanke eben da und ich finde es nur ehrlich und fair soetwas auch zu schreiben und ich denke euer Admin weis so ein feedback auch zu schätzen!

Jeder trägt eben das dazu bei was Er/Sie kann, ich bin z.B Hobbymusiker & Techniker u kann mich an musik fachlichen Themen nur begrenzt beteiligen, dafür bin ich aber in diesem Bereich der IT seit über 16 Jahren selbständig und kann mir zumindest eine eigene Meinung leisten...

Also braucht hier keiner zu seufzen und ich glaube auch nicht das Johannes sich angegriffen gefühlt hat, wenn nicht korregiere mich bitte und falls doch kommt die förmliche Entschuldigung direkt nachgeliefert.

 

[klaatu]

Also braucht hier keiner zu seufzen und ich glaube auch nicht das Johannes sich angegriffen gefühlt hat, wenn nicht korregiere mich bitte und falls doch kommt die förmliche Entschuldigung direkt nachgeliefert.

Was haben deine seltsamen Beiträge denn mit dem Thema hier zu tun? Wenn du Johannes auf den Zeiger gehen willst, schreib ihm eine PN und erklär ihm höchstpersönlich, wie man ein Forum zu betreiben hat, weil ich sonst das Verwarnen üben muss

 

[pico]

@JackHope - auch ich bin Mod und Admin hier und in einigen anderen Foren, allerdings kann ich feststellen, dass in kaum einem dieser anderen Foren eine solch breite Masse an verschiedenen Charakteren zusammen kommt. Dort sind die Interessen meist wesentlich enger gesteckt und allein auf Grund dieser Tatsache, lassen sich dort die Regeln wesentlich einfacher gestalten. Warum das Regelwerk hier etwas straffer ist, haben die Kollegen ja schon erläutert. Und das Projekt läuft schon seit über 10 Jahren erfolgreich, also kann es nmM gar nicht so falsch sein, was wir hier treiben.

Was ich aber gar nicht so richtig verstehe, ist die Tatsache, dass Du hier rein gekommen bist und als erstes mehr oder weniger Kritik an der Führung dieses Forums übst, ohne erkennbar an der Community teil zu nehmen. Die meisten kommen hier erst mal rein und bewegen sich durch die Bereiche, die ihnen interessant erscheinen. Sollte allerdings Dein Interesse darin bestehen, dieses Forum umzugestalten, dann wirst Du hier sicher keine große Freude haben.

 

[famulus]

Das ist das, was mich an diesem Forum hier auch stört und immer gestört hat: man ist hier kein Bisschen kritikfähig. Kommt mal eine kleine Beanstandung bzgl. eines Würdenträgers, fühlt sich das gesamte Kollektiv auf den Schlips getreten und es springt sofort aus vermeintlicher Loyalität ein Rudel Kollegen bei und gibt unsachlich und über die Strenge schlagend Kontra wie oeatschie eben. Bis der Störenfried (nötigenfalls via Verwarnungen etc.) Ruhe gibt, der Angriff abgeschmettert ist und man sich genüsslich auf die Schultern klopfen kann.
JackHope hat hier wirklich noch einigermaßen zurückhaltend und sachlich sein Anliegen hervor gebracht - wieso muss sich ein Administrator (!) da genötigt sehen, gleich mit einem Seitenhieb zu reagieren? Souveränität sieht anders aus, und genau das ist das Problem. Ihr solltet eure Beiträge nach dem Verfassen mal so lesen, als kämen sie nicht von Moderatoren/Administratoren. Ich möchte wetten, da ist auch so das eine oder andere verwarnungswürdige Exemplar dabei.

 

[JackHope]

@pico

Deine Erklärungen hören sich plausibel an und jeder hat natürlich das Recht sein Projekt so zu gestallten wie er/mag und der Erfolg gibt euch im gewissen Maße auch Recht aber ich wage mal zu bezweifeln das es die Community zu dieser Größe gebracht hätte wenn der Ton von Anfang an der gleiche gewesen wäre und gewisse "Bewegungen" sind eben Selbstläufer...

Um das noch mal so zu erklären ich arbeite zu 95% als IT-Consultant und ich weis das ein ehrliches feedback mehr Wert ist als sämtliche Schleimerei und ich behaupte noch immer das die Message bei Johannes im wesentlichen richtig angekommen ist.

Ich muss nicht everybodys darling sein und wenn einer der Mods meint mich für meine offene Meinung zensieren zu müssen würde das sehr für sich sprechen, also bitte ;-)

Die Chance des ersten Eindrucks gibt es nur einmal und es geht ja nicht darum das ich die Motivation nach "eintauchen" verstehe sondern für den Admin ggf. wie Ihr nach aussen wirkt, Synergieeffekte usw.

Also nichts für ungut aber ich schaue nun weiter in eure produktiven Beiträge und will euch und mir nicht die wertvolle Zeit mit solchen Sinnfreien Disskussionen rauben...

Das ist eben was ich meine, man kann alles tot disskutieren. Das war aber nicht Sinn meines Beitrags sondern einfach nur mal den ersten Eindruck zu vermitteln, nicht mehr und nicht weniger.

In diesem Sinne "Think different" ;-)

 

[Disgracer]

Ich bin ja gerne der Aufklärer für Leute, die nicht wirklich Ahnung haben, was hier "hinter den Kulissen" passiert:

Nur mal so dahingestellt:
- Der "geheime" Moderatorenbereich ist deutlich größer, als so manches Instrumenten Sub-Forum.
- Es gibt Gründe dafür, dass dieses Forum größer und populärer ist, als andere.
- Es gibt Gründe dafür, dass man z.B. bei Google viele Beiträge dieses Forums hoch gerankt findet.
- Es gibt Backstage beständig Diskussionen zur Verbesserung des Forums, zu moderativer Tätigkeit etc, auch mit genug Selbstreflektion.
- Auch Moderatoren sind nicht immer einer Meinung, wir fetzen uns aber dann doch eher im "Geheimen" und sind erwachsen genug uns auch wieder zu vertragen.
- Jeden Tag fliegen hier Leute raus.
- Jeden Tag verstoßen Dutzende User gegen die Regeln
- geschätzte 90% der User haben die Regeln nie gelesen

Das alles hat dazu geführt, dass wir uns einen relativ restriktiven Moderatonsstil angeeignet haben.
Noch vor weniger Jahren gab es hier öffentliche Diskussionen über Regelverstöße, wo dann manch Moderator Stunden aufwenden musste, um überhaupt alle Antworten eines Themas zu lesen, und teilweise User bloßgestellt wurden.
Wir haben das Regelwerk für User (übrigens gibt es auch ein Regelwerk für Moderatoren) deshalb auf die Beine gestellt, weil es wahnsinnig viel Zeit spart.
Keiner der Moderatoren bekommt Geld für seine Arbeit, und wohl kaum einer hat Lust jedem Tag 5 Usern stundenlang zu erklären, wieso sie nun ne Verwarnung kassiert haben.
In den meisten Fällen tut es ein Standardtext mit kleinem Comment und dem Hinweis "Verstoß gegen Forenregeln #5".
Viele der Regeln sind aus Fällen entstanden, wo User endlose Diskussionen angezettelt haben im Sinne von "das steht aber nicht in den Regeln, also habt ihr nicht das Recht mich zu verwarnen".
Mitlerweile haben wir dazu gelernt, und in den letzten Jahren ist die Zeit, die man für unangenehme Arbeiten wie "sinnlose Diskussionen mit Trollen" aufwänden muss drastisch gesunken.
Primär liegt das am Regelwerk und daran, dass "Beschwerden" nur noch im kleinen Kreis mit den betreffenden Leuten geführt werden.
Das gibt uns Moderatoren mehr Zeit für unsere eigentliche Arbeit: Gespräche lenken, das Forum aufräumen, Beiträge lesen, den Überblick behalten.

Ich wage zu bezweifeln, dass es noch viele andere Foren gibt, die ähnlich groß, und trotzdem ähnlich gut lesbar und strukturiert sind.
Die meisten Beiträge finden sich in den richtigen Kategorien, diese sind, wenn man das Konzept verstanden hat, logisch, selbsterklärend und in den meisten Fällen umfassend.
Mit den beiden Suchfunktionen findet man ziemlich sicher, was man sucht, wenn es das bei uns gibt.
Die Anzahl an Beiträgen, die wirkliche Information enthalten ist meines Erachtens extrem hoch, für solch ein unspezialisiertes Forum, das vom Totalanfänger bis hin zum Profi allen Leuten einen Platz bietet.
Zudem kommen noch solche Geschichten, wie die Gewinnspiele, Tests etc, die in diesem Umfang sicherlich auch nicht normal sind. (ich schätze jetzt mal grob, dass dieses Jahr 25-30.000€ an "kostenlosem" Musikequipment hier verteilt wird)

Ganz generell darf man aber denke ich sagen, dass "wir" (Mods und Admins) hier sehr viele Gedanken darüber machen, wie wir das Forum gestalten wollen, und wir haben im Allgemeinen auch einen besseren Überblick über das Forum, als solches, als der durchschnittliche User. Besonders, wenn dieser grade einmal ein paar Tage hier angemeldet ist ;-)

Von daher schließ ich mich Johannes an: Es ist nett, dass du dir Gedanken über das Forum und die Außenwirkung machst, aber vielleicht schaust du dir erstmal die Community als solche an ;-)

 

[JackHope]

@Disgracer

Erst mal danke für die Mühe die du dir gemacht hast und für deine wirklich schön sachliche Erklärung aber es ging mir eben nicht darum meine Meinung nach tieferen Einsteigen zu äussern sondern mal ein Feedback darüber zu geben was der ein oder andere User empfindet der hier neu ankommt.

Wenn man eine Zeit angekommen ist, passt man sich an, tolleriert, versteht usw. aber viele kommen und gehen vermutlich gleich wieder oder lutschen die Community nur aus ohne etwas dafür zu geben...

Habe kein Problem mal gesteinigt zu werden und mein Beitrag in diesem Thread war auch zugegeben ein kleines Gruppendynamik Experiment da ich hier eben auch keinen Ruf zu verlieren habe und mal schauen wollte wie die Mods, User u Co ihr System verteidigen bzw. erklären und ich finde Johannes hat gut reagiert und du hast den "Vogel" dann noch mal mit deiner ausführlichen Erklärung abgeschossen, mit soviel "Zuwendung" hätte ich gar nicht gerechnet. DANKE

Habe mich inzwischen auch offiz bei Johannes per PM dazu geäußert und mich auch entschuldigt falls ich jemandem mit meinem Einstieg hier etwas zu Nahe getreten bin und das wiederhole ich hier gerne noch einmal:

Sorry/Entschuldigung wenn ich hier jemandem zu nahe getreten bin!

Ich habe großen Respekt vor jedem der sich Ehrenamtlich um solche Projekte kümmert und ich finde euer Projekt wirklich großartig aber an dem Klima würde ich pers. versuchen noch etwas zu arbeiten. Nicht weil man es unbedingt müsste aber ich denke es würde dem Projekt auch nur Vorteile bringen und so große Boards wie diese haben eben auch eine Vorbildfunktion und prägen maßgeblich das was man so unter Netiquette versteht.LG

J

 

[Johannes Hofmann]

JackHope hat hier wirklich noch einigermaßen zurückhaltend und sachlich sein Anliegen hervor gebracht - wieso muss sich ein Administrator (!) da genötigt sehen, gleich mit einem Seitenhieb zu reagieren?

Sorry, aber diese Formulierung ist doch ziemlich daneben.

JackHope kommt hier in ein ziemlich großes Forum und greift massiv in seinen 2-3 Beiträgen die grundsätzliche Organisationsstruktur an. Und du willst mir einreden, dass ich darauf nicht reagieren darf? Wissen wir, ob JackHope nicht die virtuelle Reinkarnation eines Users ist, den wir vor 2. 3 Wochen nach viel Gezeter gesperrt haben?

Ich weiß nicht, welche Interessen JackHope verfolgt, aber dieses Forum ist "as is"! Jeder darf es nutzen, aber nicht jeder darf es verändern.

Gestern waren 54.819 Besucher hier im Musiker-Board. Im Laufe des Monats waren es 1.573.684 Besucher. Wenn wir nun das Board so ändern, wie JackHope oder famulus das für wünschenswert halten, ist in keiner Weise auch nur ansatzweise gesichert, das im Februar 2014 hier auch wieder 1,5 Mio Visitors reinschauen. Wir wissen dann nur, dass JackHope oder famulus das Forum vielleicht besser fänden.

Unsere Moderatoren und meine Wenigkeit können immerhin nachweisen, dass wir über 12 Jahre hinweg die Besucherzahlen stetig gesteigert haben. Und da diese Leute alle hier rein schauen, und da es mit weitem Abstand die größte Kommunikationsplattform für Musiker in deutscher Sprache ist, frage ich euch beide: "Was wollt ihr eigentlich?" Warum sollten wir das Musiker-Board ausgerechnet euren Vorstellungen anpassen, wo der zugegebenermaßen schwabbelige Kompromiss offensichtlich sehr vielen Leuten gut gefällt und bislang Musiker veranlasst hat, hier über 6 Mio Beiträge zu verfassen.

Die allermeisten Versuche, hier gravierende Änderungen in der Moderation herbeizureden, entpuppten sich im Nachhinein als Versuche, egoistische Geschäftsinteressen hier durchzusetzen. Ich kann das natürlich im anstehenden Fall nach wenigen Beiträgen nicht nachweisen, aber aus der Historie stecken hinter 9 von 10 derartigen Angriffen auf die ach so strenge Moderation, sehr kleine oder auch etwas größere Firmen, die die in anderen Foren zT geduldete kostenlosen Direktmarketingmethoden auch hier durchsetzen wollen. Den Nutzen für unsere User wage ich zu bezweifeln. Aber wer es gut findet, bei jeder harmlosen Equipmentfrage von 2-3 scheinbar hilfreichen Selbstvermarktern penetriert zu werden, findet im WWW reichlich Angebote.

Noch mal: Das Musiker-Board ist, wie es ist und kostenlos und ziemlich fett. Wer es verändern möchte, müsste uns erst mal nachweisen, dass seine Vorschläge tatsächlich zum Nutzen der User und zum Nutzen des Musiker-Boards sind. Gut gemeinte Vorschläge bekommen wir viele, ich täte mir aber eher wünschen, die Vorschläge kämen von jemandem, der ein Forum mit 3 Mio Besuchern im Monat leitet. Da würde ich sicher aufmerksamer zu hören.

 

[InTune]

...mein Beitrag in diesem Thread war auch zugegeben ein kleines Gruppendynamik Experiment da ich hier eben auch keinen Ruf zu verlieren habe und mal schauen wollte wie die Mods, User u Co ihr System verteidigen bzw. erklären und ich finde Johannes hat gut reagiert und du hast den "Vogel" dann noch mal mit deiner ausführlichen Erklärung abgeschossen, mit soviel "Zuwendung" hätte ich gar nicht gerechnet. DANKE

Was für eine Frechheit!

 

[JackHope]

@Johannes Hofmann
"JackHope kommt hier in ein ziemlich großes Forum und greift massiv in seinen 2-3 Beiträgen die grundsätzliche Organisationsstruktur an"

Nun ja ihr seit ein großes Forum aber im Vergleich zu Gulli.com doch eher klein auch wenn der Themenbereich ein ganz anderer ist und ich habe mir eine offene Meinung hier erlaubt die man mit samt der Erklärungen durchaus verstehen kann wenn man will aber man kann natürlich auch in Paranoia verfallen...

Mal ganz im ernst, Infiltration funktioniert anders ;-)

Wenn du als Admin wirklich fit bist kannst du einen User recht leicht erkennen auch wenn er seinen Benutzernamen x mal ändert das ist eben die Kunst!

Dafür brauche ich meist keine 3 Beiträge... man kennt eben seine "Pappenheimer" die noch eine Rechnung offen haben und davon scheint ihr viele zu haben was mir pers. auch etwas zu denken geben würde auch wenn es bei der Masse immer "Ausfälle" gibt.

Und das ich insgesamt nicht ganz falsch liege hast du mir mit "zugegebenermaßen schwabbelige Kompromiss" noch einmal bestätigt...danke

@Famulus

Danke das du meine gute Absicht verteidigt hast aber mit konstruktiver Kritik kann eben nicht jeder umgehen.

Und das schönste ist "Sie" können machen was Sie wollen, wenn Sie es löschen spricht es für sich, wenn es stehen bleibt spricht es ebenfalls für sich und bedarf keiner Erklärung mehr. LOL

- - - Aktualisiert - - -
@intune
Ehrlich und sachlich zu bleiben sollte keine Frechheit sein und ich denke für den ein oder anderen war diese kleine Demonstration/Experiment sehr interessant.

Habe auf jeden Fall gut geschmunzelt aber ich wollte wirklich niemanden pers. zu nahe treten und ich denke das habe ich ausführlich geschildert.

Dennoch danke für deine Meinung ;-)

 

[6thfoot]

Konstruktiv = Schaffend, aufbauend

Was glaubst du denn mit deinen Beiträgen aufzubauen? Für mich las sich das wie Gequengel. Eloquent, aber eben Gequengel. Und man spaziert nicht auf ne Party und erzählt als erstes dem DJ, welche Musik er zu spielen hat!

 

[pico]

Mod oder Admin beim Gulli bist Du aber wohl nicht ... denn sonst wüsstest Du was hinter den Kulissen auch dort so läuft

 

[pimpifax]

Liebe Leute!
JackHope ist mit seiner anfänglichen Kritik meiner Ansicht durchaus ziemlich mit der Tür ins Haus gefallen und auch über das Ziel hinaus geschossen. Als Gegenreaktion hat er dafür wiederum einiges an Gegenkritik und Argumentation kassiert. Er wiederum hat als Konsequenz darauf wieder eingelenkt. Insofern verstehe ich jetzt nicht ganz, warum hier die Suppe bis zum St. Nimmerleinstag weiter verkocht und drauf gerum gehackt wird!? Es wurde doch alles wichtige bereits gesagt und gut is... Aber bitte...


Und was die Kritik an der Kritikfähigkeit der Mods angeht kann ich mich nur immer wieder wiederholen:
Ja, es gibt genug Entscheidungen, die ich nicht ok find/fand, aber zum größeren Teil passt es doch sehr gut! Man kann mit den Mods reden, wie mit jedem andren auch. Man kann mit ihnen Schmäh führen (=Witze/Humor machen), wie mit jedem andren auch. Und ich habe serwohl den Eindruck, daß sie zu hören, wenn man ihnen gegenüber, wohlgemerkt normale Kritik äussert. Und jedem der meint dem sei ja absolut nicht so, der möge sich doch mal bitte da draußen in andren Fachforen ein wenig umschauen. Bei so manchen Nerds ist die soziale Kompetenz derartig minder. Und btw. Threads, wie dieser würden zum Teil sofort gelöscht, gar die federführenden User verwarnt! Oder Mods die einerseits beinhart durchgreifen, andererseits meinen sich selbst nicht an die Regeln halten zum müssen. Oder zum Teil sogar Mobbingtendezen aufweisen, ohne zu bedenken, daß sie zu einem nicht unerheblichen Teil damit den Kommunikations-Stil prägen. Ja, das alles habe schon zur Genüge erlebt. Allerdings nicht hier! Insofern kann ich dieses immer wieder kehrende "Hier isses ja sooo schei*e, weil die Mods ja sowas von unfair und kritikunfähig sind" einfach nicht mehr hören, geschweige denn nach vollziehen...

 

[Johannes Hofmann]

...aber im Vergleich zu Gulli.com


aber mit konstruktiver Kritik kann eben nicht jeder umgehen.

gulli.com ist für mich kein Maßstab, Könnten wir hier beim illegalen Download von Gibson- und Fender-Gitarren helfen, hätten wir sicher 10 Mio User, aber das ist nicht unser Ding.

Auch finde ich deine Kritik nicht konstruktiv. Konstruktive Kritik baut auf dem auf, was existiert und versucht Schwachpunkte zu verbessern. Du hingegen möchtest einfach andere Spielregeln, ohne irgend einen Nachweis, dass das funktioniert oder besser ist. Mir wird das langweilig. Es gibt hier interessantere Diskussionspartner.