Leistungsstarker, leichter Subwoofer für 2.1 System gesucht

[anditom]

So weit grundsätzlich Zustimmung.

Gute Basis

Darf ich anmerken, dass es hier um eine Band geht und keinen professionellen Verleiher!? Dass "sicher, klanglich gut, pegeltechnisch gut" nur mit großem Aufwand zu erreichen ist, würde ich nicht zustimmen; zumindest nicht in dieser Pauschalität. Es gibt genug Boxen, die ohne weitere Entzerrung schon sehr gut klingen. Da reicht unter Umständen schon eine einfache Frequenzweiche, um ein Setup zu haben, das gut spielt. Wenn man dann noch die Endstufen halbwegs vernünftig dimensioniert sehe ich beim Thema "Sicherheit" auch kein echtes Problem.

Ja und die Band soll deswegen schlechten Sound haben weil sie kein professioneller Verleiher ist. Der Alltag sagt mir die Band und der Mischer den interessiert wie es klingt. Selbst bei besseren Verleihern rotzt der Hand schnell mal Material X hin und lädt Setup Y. Wäre mir nicht nur einmal passiert.
Und zum Thema Frequenzweiche genau das funktioniert normalerweise nicht. Controller mit Delay und messen. Alles andere ist Hinterhof Bastelei. Eine Auslöschung am Xover sieht man nicht selten. Warum funktioniert d&b immer und überall? Genau komplette Systeme, nur Systemendstufen, perfekte Presets und niemand der mit ner Aktivweiche und zugekauften Verstärker.
Und ohne gut eingestellte Limiter hatte ich leider auch selbst schon nicht nur einmal tote Lautsprecher.

Was heißt hier "sogar im Hifi"? Und ich hätte schwören können, dass ich schon den einen oder anderen Subwoffer gemessen habe, der im Nutzbereich ohne Entzerrung um nicht mehr als 3 dB im Frequenzgang geschwankt hat (spricht bei deiner Aufzählung aller Probleme womöglich der Theoretiker aus dir? ).

+-3db gibt es öfter, die sind aber meistens breitbandig und 3db sind 3db. Ist nicht schlimm, funktioniert nur das haben Lautsprecher auch schon vor 30 Jahren getan.
UND über 100Hz sind die meisten Bassreflex Kisten schnell mieß. Bei 150Hz ein fetter 10db Peak kommt auch durchs Tiefpass Filter durch und man fragt sich woher kommt der Mulm.

Entschuldige mal bitte, aber das ist nun wirklich totaler Mumpitz. Was haben denn bitte die Ausmaße der BR-Ports mit dem erreichbaren Pegel zu tun?

Alles das im Bereich der Abstimmung passiert. Ohne entsprechend große Ports ist das Ding eine geschlossene Box die nicht dicht ist. Sprich unter 60Hz kommt wenig raus. Das hört man auch sofort wenn man diese Dinger mit kleinen Ports laut macht. Da bricht alles an Bass weg und dafür bläst es wild.

Dann hast wohl noch nicht allzu viele 15er gehört. Anders kann ich mir diese Aussage nicht erklären.

Viel zu viele. Die mit den kleinen Bassreflex Löcher versagen IMMER sobald eine Bassdrum drüber muss unter Pegel.
Es gibt ein paar nette 15"er die mir noch zusagen aber oft sind das dann gleich 2x15". B30 ist schon deutlich besser und von K&F gibts auch einen netten.
Bei 1x15" will jeder ganz klein und kompakt bauen. Das verträgt sich nicht. Weder vom Volumen noch von der Bassreflexgröße.

Will man klein ohne Kompromisse bauen so hat das einige Vorteile: Nebst weniger Volumen und einem Treiber der weniger Auslenkung können muss und auch kleineren Bassreflex Löchern die man in Kauf nehmen kann hat man die stehenden Wellen auch weiter oben und sogar mehr Wirkungsgrad. Toll, sowas ist klanglich der beste Fall, WENN man darunter Infrabass hat.
ABER der NACHTEIL: Das Ding spielt dann nicht mehr tief und ist dann kein Subwoofer. So einfach ists.

 

[Calaway65]

Ja und die Band soll deswegen schlechten Sound haben weil sie kein professioneller Verleiher ist.

Das hat keiner gesagt.

Und zum Thema Frequenzweiche genau das funktioniert normalerweise nicht. Controller mit Delay und messen. Eine Auslöschung am Xover sieht man nicht selten.

Ich sag auch nicht, dass es nicht so ist. Aber ich würde behaupten, dass man mit Time- und Phaseallignment noch bestenfalls die letzten 10% rausholt, die wiederrum vielleicht 1% der Bevölkerung überhaupt wahrnimmt.

Warum funktioniert d&b immer und überall? Genau komplette Systeme, nur Systemendstufen, perfekte Presets und niemand der mit ner Aktivweiche und zugekauften Verstärker.

Das d&b absolutes Top-Zeug ist würde ich niemals bestreiten wollen. Aber wo bleibt da bitte noch die Verhältnismäßigkeit, wenn wir jetzt anfangen jeder Band, die bereit ist etwas Geld in eine eigene PA zu investieren, d&b zu empfehlen?

Und ohne gut eingestellte Limiter hatte ich leider auch selbst schon nicht nur einmal tote Lautsprecher.

Ich auch, aber im Nachhinein war mir auch immer klar was man (offensichtlich) falsch gemacht hat. Und ich bleibe trotzdem dabei: Gerade mit Livemucke wird es einem schwer eine PA zu schrotten, solange man sie nicht in Frequenzbereichen betreibt, für sie nicht ausgelegt sind oder die Endstufen gnadenlos überdimensioniert.

+-3db gibt es öfter, die sind aber meistens breitbandig und 3db sind 3db. Ist nicht schlimm, funktioniert nur das haben Lautsprecher auch schon vor 30 Jahren getan.
UND über 100Hz sind die meisten Bassreflex Kisten schnell mieß. Bei 150Hz ein fetter 10db Peak kommt auch durchs Tiefpass Filter durch und man fragt sich woher kommt der Mulm.

Sind aber alles Symptome von günstigen Subs. Sobald da ein entsprechendes Budget dahinter steht braucht man sich darum nun wirklich keine Sorgen mehr zu machen.

Alles das im Bereich der Abstimmung passiert. Ohne entsprechend große Ports ist das Ding eine geschlossene Box die nicht dicht ist. Sprich unter 60Hz kommt wenig raus. Das hört man auch sofort wenn man diese Dinger mit kleinen Ports laut macht. Da bricht alles an Bass weg und dafür bläst es wild.

Ähem: Hast du dich schon mal gefragt, warum BR-Ports, die in der Fläche klein sind, idR sehr kurz sind? Ganz einfach: Kürzerer Port bedeutet nämlich tiefere Abstimmung. Ein Bass kann also auch tief abgestimmt sein, ohne, dass BR-Ports eine riesige Fläche haben müssen.

Es gibt ein paar nette 15"er die mir noch zusagen aber oft sind das dann gleich 2x15". B30 ist schon deutlich besser

Und ich finde den B30 einen absolut miesen Bass. Kennst du zufällig die SI-Bässe von Nexo? Die haben die Bezeichnung Subwoofer verdient.

 

[HenrySalayne]

Gute Basis
Alles das im Bereich der Abstimmung passiert. Ohne entsprechend große Ports ist das Ding eine geschlossene Box die nicht dicht ist. Sprich unter 60Hz kommt wenig raus. Das hört man auch sofort wenn man diese Dinger mit kleinen Ports laut macht. Da bricht alles an Bass weg und dafür bläst es wild.

Das stimmt so aber nicht. Entscheidend ist nicht die Größe der Reflexöffnung, sondern die Abstimmung des Reflexkanals. Thema: Helmholtzresonator.
Bei zu kleinen Durchmessern kann es zu Strömungsgeräuschen kommen, das ist in der Tat richtig. Ich bezweifle aber, dass dies bei kommerziellen Produkten der 1000-Euro-Klasse und darüber auftritt.

 

[anditom]

Ich sag auch nicht, dass es nicht so ist. Aber ich würde behaupten, dass man mit Time- und Phaseallignment noch bestenfalls die letzten 10% rausholt, die wiederrum vielleicht 1% der Bevölkerung überhaupt wahrnimmt.

Nicht vom Impuls vermutlich und nicht so sehr indoor. Nur wenn du zwischen 80 und 120Hz ein 20db Loch hast ist das massiv.

Das d&b absolutes Top-Zeug ist würde ich niemals bestreiten wollen. Aber wo bleibt da bitte noch die Verhältnismäßigkeit, wenn wir jetzt anfangen jeder Band, die bereit ist etwas Geld in eine eigene PA zu investieren, d&b zu empfehlen?

Ich habe das nicht empfohlen. Das war nur ein Beispiel warum es funktioniert. Weil eben nicht gewürfelt sondern geplant

Ich auch, aber im Nachhinein war mir auch immer klar was man (offensichtlich) falsch gemacht hat. Und ich bleibe trotzdem dabei: Gerade mit Livemucke wird es einem schwer eine PA zu schrotten, solange man sie nicht in Frequenzbereichen betreibt, für sie nicht ausgelegt sind oder die Endstufen gnadenlos überdimensioniert.

Ja wenn man selbst Live spielt ist es deutlich sicherer als mit DJ
Trotzdem ein Ausfall lohnt sich nicht schon weil es dann leise ist.

Sind aber alles Symptome von günstigen Subs. Sobald da ein entsprechendes Budget dahinter steht braucht man sich darum nun wirklich keine Sorgen mehr zu machen.

Überhaupt nicht. Im günstigen Sub hast du meistens ein schwaches Chassis drinnen. Von Resonanzen oder so ist was besseres nicht ausgenommen. Siehe G Sub. Eine Buckelwelt oben rum, aber entzerrt schon viel netter.

Ähem: Hast du dich schon mal gefragt, warum BR-Ports, die in der Fläche klein sind, idR sehr kurz sind? Ganz einfach: Kürzerer Port bedeutet nämlich tiefere Abstimmung. Ein Bass kann also auch tief abgestimmt sein, ohne, dass BR-Ports eine riesige Fläche haben müssen.

Bitte genau lesen. WENN du leise spielt spielt er auch tief. Nur unter Pegel bricht der Tiefbass dann weg. Ähem das wäre so Thema Luftverwirbelung und turbulente Strömung weswegen das unter Pegel eben nicht funktioniert.

Und ich finde den B30 einen absolut miesen Bass. Kennst du zufällig die SI-Bässe von Nexo? Die haben die Bezeichnung Subwoofer verdient.

Der B15 ist ein mießer Bass. B30 ist jetzt kein Pegelwunder aber ok, klingt gut, ist knackig und kann auch ein wenig Low End.
Nexo Subs bringen meistens gut Pegel auch weit unten, nur ist Bandpass nicht mein persönlicher Geschmack.

Bei zu kleinen Durchmessern kann es zu Strömungsgeräuschen kommen, das ist in der Tat richtig. Ich bezweifle aber, dass dies bei kommerziellen Produkten der 1000-Euro-Klasse und darüber auftritt.

Warum überlisten die die Physik
Was da von mir steht ist etwas Ironie mit der geschlossenen undichten Box und ganz falsch ist die Sache nicht denn so ist das im Extremfall zu sehen. Das unter Pegel stimmt absolut zu 100%

 

[Calaway65]

Nur wenn du zwischen 80 und 120Hz ein 20db Loch hast ist das massiv.

Bitte nicht übertreiben. Da muss schon alles Schlechte auf einmal zusammenlaufen, um ein 20 dB Loch zu kriegen. Und das ist dann bei weitem nicht so breitbandig.

Ich habe das nicht empfohlen. Das war nur ein Beispiel warum es funktioniert. Weil eben nicht gewürfelt sondern geplant

Das Spielchen kann man aber mit jeden Hersteller spielen, der auf dem Niveau von d&b liegt (also die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellen). Und andere Hersteller bieten nun mal keine (zu Ende gedachten) Systemlösungen.

Überhaupt nicht. Im günstigen Sub hast du meistens ein schwaches Chassis drinnen. Von Resonanzen oder so ist was besseres nicht ausgenommen. Siehe G Sub. Eine Buckelwelt oben rum, aber entzerrt schon viel netter.

Was hat jetzt plötzlich die Leistungsfähigkeit des Chassis damit zu tun? Und nur weil der G Sub eine "Buckelwelt" oben rum hat, heißt das noch lange nicht, dass das für alle Subs gilt. Insbesondere Hörner haben ein Talent zu sehr glatten Frequenzgängen im Nutzbereich.

Bitte genau lesen. WENN du leise spielt spielt er auch tief. Nur unter Pegel bricht der Tiefbass dann weg. Ähem das wäre so Thema Luftverwirbelung und turbulente Strömung weswegen das unter Pegel eben nicht funktioniert.

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt interessant. Kannst du das vielleicht genauer ausführen?

Der B15 ist ein mießer Bass. B30 ist jetzt kein Pegelwunder aber ok, klingt gut, ist knackig und kann auch ein wenig Low End.

Komisch, mir gegenüber hat sich der B30 nie dazu durchringen können knackig zu sein oder Low End zu haben. Ist nach meinem Empfinden aber etwas, was sich durch sämtliche TW-Serien hindurchzieht. Ich hab bis heute noch keinen TW-Bass gehört, der mich überzeugen konnte.

Nexo Subs bringen meistens gut Pegel auch weit unten, nur ist Bandpass nicht mein persönlicher Geschmack.

Die SI-Bässe sind keine Bandpässe sondern Doppel-15er-BR-Horn-Hybriden. Gehen zwar nicht atemberaubend tief (-3 dB bei 45 Hz), wenns es aber um Pegel und Knackigkeit geht macht den Dingern so schnell keiner was vor. Und die sind immerhin schon ~30 Jahre alt.

 

[anditom]

20db kann passieren diese Bandbreite auch. Totale Auslöschung sieht noch schlimmter aus. Ohne was zu tun mit Glück im Schnitt zumindest ein 6db Loch.

Ja es gibt auch gute fertige Systeme die weniger kosten als d&b. Sogar bei den weniger guten hat man meistens eine passable Abstimmung der Komponenten.

Also ich meine ein teurerer und besserer Bass hat keine bessere Physik ansich. Daher sind auch gute Subs ohne Entzerrung nicht soooo toll. Und leider bei Hörnern sehe ich das genau anders. Die haben gerade im Bassbereich nie einen glatten Frequenzgang und meistens noch fießere Resonanzen. Entzerrt sind Hörner top, aber ohne EQ nichts das ich verwenden würde.

Es gibt da ein paar kleine nette Simulationsprogramme die sagen die Bassreflexrohr Strömungsgeschwindigkeit vorher. Wenn die zu hoch wird => Strömungsabriss und für den dynamischen Fall wird das Loch für weitere Strömung schwer durchgängig. Dann wirkt die Kiste wie eine geschlossene Box die undicht ist. Dummerweise steigt sogar der Hub in diesem Fall an, da die Gegenbelastung an der Helmholtzfrequenz geringer wird.

Also ich bin kein Freund von den TW Topteilen. Der B30 den finde ich wirklich ok.

Die SI Bässe kenne ich nicht. Lange her da baute Nexo also auch Hybriden also
Schön du siehst schon damals gabs gute Dinge.

 

[Calaway65]

20db kann passieren diese Bandbreite auch. Totale Auslöschung sieht noch schlimmter aus. Ohne was zu tun mit Glück im Schnitt zumindest ein 6db Loch.

Sind das deine Erfahrungen? Selbst 6dB-Löcher hab ich bisher nur äußerst selten vorgefunden, meißt waren meine Messergebnisse auch bei "bunt zusammengewürfelten" Boxen schon von sich aus ganz brauchbar.....

Ja es gibt auch gute fertige Systeme die weniger kosten als d&b. Sogar bei den weniger guten hat man meistens eine passable Abstimmung der Komponenten.

Aktiv ja, bei passiv wüsste ich nicht was.

Also ich meine ein teurerer und besserer Bass hat keine bessere Physik ansich. Daher sind auch gute Subs ohne Entzerrung nicht soooo toll. Und leider bei Hörnern sehe ich das genau anders. Die haben gerade im Bassbereich nie einen glatten Frequenzgang und meistens noch fießere Resonanzen. Entzerrt sind Hörner top, aber ohne EQ nichts das ich verwenden würde.

Jetzt kommt mir die Sache aber langsam etwas spanisch vor. Nur um das klar zu stellen: Wir reden von ("echten") front loaded Hörnern!? Gerade das sind in Sachen Frequenzganz nun wirklich die unproblematischsten Bässe, die ich kenne.....

Es gibt da ein paar kleine nette Simulationsprogramme die sagen die Bassreflexrohr Strömungsgeschwindigkeit vorher. Wenn die zu hoch wird => Strömungsabriss und für den dynamischen Fall wird das Loch für weitere Strömung schwer durchgängig. Dann wirkt die Kiste wie eine geschlossene Box die undicht ist. Dummerweise steigt sogar der Hub in diesem Fall an, da die Gegenbelastung an der Helmholtzfrequenz geringer wird.

Ok, das ist wirklich sehr interessant.

 

[riesenspatz]

So !!! Jetzt muss ich erstmal eine Zusammenfassung einfügen, nach dieser interessanten Debatte, die hier entbrannt ist...

Ich muss voraussschicken ich bin kein ehemaliger Student der Physik, E-Technik im Fachbereich Akustik oder sonst einer naturwissenschaftlichen Fachrichtung, welche sich mit den Grundlagen der Schallwandlung beschäftigt. Leider !

Ich bin in unserer Band auch der einzige, der sich mit diesen Dingen ein wenig beschäftigt, vermutlich weil ich die Verantwortung für den Sound habe. Die Kollegen, allesamt studierte Jazzer, haben wirklich keinen blassen Schimmer von den Dingen, die hier geschrieben werden - ist an sich nicht schlimm, bedenklich finde ich nur, dass nicht mal das leistete Interesse an PA-Technik geschweige denn akustischen Grundlagen existiert.

Den Sound der Band auf ein höheres Niveau zu heben ist deshalb allein mein Anliegen, die Kollegen würden auch noch die nächsten 20 Jahre mit Yamaha Powermixer und 2 RCF 310ern weiterspielen solange die Haushaltskasse aufgebessert wird...

Ich hatte die Hoffnung mit Geschick und guter Recherche in die oberer Mittelklasse für kleine bis mittlere Beschallungsaufgaben vorzustoßen mit einem Budget (vom Munde abgespart) von ca. 3500 - 4000 Eus für einen 15er Sub, 2x 10 Zoll Tops, die auch halbwegs Fullrangetauglich (für kleine Sachen wie meine RCF 310) sein sollten und einer kompakten Endstufe, die alles drinn hat (DSP samt Frequenzweiche) und leicht ist.

Hinzu (nebst dem oben angegebenen Budget) soll dann noch ein Ipad Mixer kommen (QSC Touchmix16 oder der Behringer X18 - beide ab Sommer lieferbar) oder der Mackie DLM1608.
Außerdem ne kleine 1HE Endstufe für die Monitorbeschallung - also alles Passiv und ein weiterer passiver Coax Monitor. - Was summa summarum die Gesamtausgabe, selbst wenn ich günstige Komponenten für letztere Dinge wähle, auf 6500- 7000 Euro schrauben dürfte.

Die beiden Endstufen wären dann auf 3 HE in einem Rack zum Umhängen was nicht mehr als 12 Kilo wiegt und womit 7 Lautsprecher wahlweise angetrieben werden können (genial!) - und das ohne jede dieser 7 Boxen einzeln verstromen zu müssen, einzeln anschalten und einstellen zu müssen, was der Fall wäre wenn diese komplett Aktiv ausgeführt wären.

Dennoch, ein absolutes Groschgrab für eine kleine Band!!! Aber selbst diese Investition wird dann in vielerlei Hinsicht als nicht brauchbar bezeichnet, weil D&B, samt Systemendstufen und Kontrollern etc mit großem logistischem Aufwand und einem Preis für so ein komplettes System von mind. 10000 Euro es noch ein paar Prozente besser machen kann.

Das ist der Punkt wo man ein wenig die Lust an der Geschichte verliert, weil man das Gefühl bekommt 7000 Euro auszugeben, und sich am Ende nur minimal weiter in Richtung eines amtlichen Sounds für kleine bis mittlere Events zu bewegen. Unweigerlich schießt mir daraufhin der Gedanke durch den Kopf, WARUM ??? Eigentlich hat sich bisher noch nie jemand über den Sound beschwert (nur das wir vielleicht bitte leiser spielen sollen) und die 7000 Euro kann ich auch anders ausgeben - ein Elektrik Tine Piano von Vintage Vibe z.B. ...

Gedankenspiele !!! ...

So jetzt noch mal zu den konkreten Möglichkeiten

Subwoofer - leicht, leistungsstark damit man mit einer Box auch ne Tanzfläche mit 100 Personen beschallen kann (vor allem für Bassdrum und Bassampabnahme über PA) bezahlbar, 15 Zoll

Kandidaten:
Audio Zenit NLW 15- 900 Watt RMS 19,5 kg 1154,- € mein Favorit !!!

PL - Audio B15 Sub --1000 Watt RMS 24 kg 900,- € Platz 2
Seeburg G Sub 1501 -1000 Watt RMS 26 kg 1236,- € Platz 3

TW - Audio B15 ------1200 Watt RMS 24 kg , 4 Ohm 1259,- €
KME VB 15 -------500 Watt RMS 22 kg , 4 Ohm 665,- €

Lambda Labs MF-15-1600 Watt RMS 28 kg (sicher der Beste, aber eben auch teuerste 1700,- Eus, der Schwerste und der Größte von allen, da der Transport nur in privat PKW stattfindet, wird das übliche Tetris Spiel mit so einer Kiste zum finalen Alptraum…)

Endstufe:

Powerpac 4003 DSP ca. 1000 €
Einzige Bauchschmerzen die Gechichten, welche man so über Herrn Lüsebrink lesen kann...; ...diese Geschichten sind aber alle schon etwas älter und viele besitzen ja auch das aktuelle PL-Audio Zeug und sind sehr zufrieden…

Alternativen - keine bezahlbaren, Aufpreis mindestens 2000,- Euro

Ram Audio 4044 + DSP Modul 3000,- Euro
Digam M50 Q + DSP Modul auch mind. 3000,- Euro

Lexa noch teurer
Matrix Audio kein deutscher Shop

Topteile:

Günstige Varianten

Pl-Audio F10 582,-
Audio Zenit CD10 583,-

Mittlere Preisklasse

Pl-Audio F10 Pro 831,-

Obere Preisklasse

Barth Acoustic B8 949,-
Audio Zenit NLW 208 1049,- leider nur bis 80Hz Fullrangetauglichkeit ???
Lambda Labs TX1, Preis ??? vermutlich wird die bei 1500,- Euro liegen (aktive Version liegt bei 2300,- pro Stück), ist noch nicht lieferbar aber den Daten nach mein Favorit, aber eigentlich schlicht nicht bezahlbar…


Ausgeschieden:

Tw-Audio M10 - generell keine positiven Meinungen zu finden, wie auch zum B15 Sub und dafür dann zu teuer
XT-22 von Fohhn soll recht aufdringlich und nervig in den Höhen sein
KS-Audio C1 ist mir mit 17 kg für ne 10er zu schwer...

Eure Ideen - Vorschläge ???

 

[Harle]

Also auch auf die Gefahr hin, dass mir anditom widersprechen wird, aber hier meine Meinung:

Egal für welchen Sub Du Dich in dieser Preisklasse entscheidest, der Sound wird sehr deutlich gewinnen. Für die angepeilten 100 Leute auf der Tanzfläche sollte ein Sub bei Eurer Musikrichtung reichen. Nur die Aufstellung ist ein wenig problematisch. Bei breiten Bühnen muss man zusehen, dass man den Sub irgendwie in die Mitte bekommt, damit die tiefen Frequenzen einigermaßen gleichmäßig auf der Tanzfläche verteilt werden.

Zu den Tops: Eure 310 haben für ihren Preis schon einen sehr sehr guten Sound. Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass der Unterschied zu den CD10 oder F10 nicht so großartig ausfallen wird, vor allem dann nicht, wenn man den DSP im Verstärker nutzt um den Frequenzgang der Boxen ein wenig gerade zu biegen. Der größte Vorteil der anderen Boxen im Vergleich zu den 310ern ist wohl die Optik. Gerade bei Galaveranstaltungen sind ja die Plastik-Boxen etwas verpönt.

Zum Amp: Beim Powerpac müsst Ihr beachten, dass er nur eine Endstufe für den Sub hat. D.h. wenn Ihr mal einen weiteren Sub aufrüsten möchtet (war bei uns z.B. recht schnell der Fall), dann funktioniert das nur, wenn Ihr 8 Ohm Bässe einsetzt, denn die Endstufe verträgt maximal 4 Ohm. Wenn es also die Powerpac sein soll, dann scheiden alle Bässe mit 4 Ohm meiner Meinung nach aus.

Eventuell wäre es ja auch möglich generell auf 1HE Digitalendstufen zu setzen. Also nicht nur für Monitore sondern auch für Sub und Tops. Dann müsstet Ihr aber noch einen separaten Controller kaufen und das Endstufenrack hätte 4HE.

EDIT: Noch eine Variante: Eine gebrauchte RAM 4044 und ein externer Controller sollten wohl auch für etwa 1400 Euro zu haben sein. Hier braucht man dann aber mit Monitorendstufe auch 4HE.

 

[riesenspatz]

Danke für die Einschätzung ! Übrigens die 310er RCF hatten wir ja als passive Variante an dem Yamaha Powermixer EMX 5016 CF, da hat also kein DSP etwas entzerrt oder begradigt...

 

[Harle]

Ja, ich meine nur, dass die RCF 310 schon von Haus aus gut klingen und wenn Ihr erstmal einen DSP habt, kann man den Sound nochmals etwas verbessern. Daher lohnt meiner Meinung nach ein Umstieg auf das günstige Segment um die 500 Euro nicht wirklich. Ihr werdet bei den Tops vermutlich etwas mehr ausgeben müssen, damit man einen deutlichen Unterschied merkt.

 

[HenrySalayne]

Da hat Harle recht. Die F10 (ohne Pro) wird kaum mehr Pegel und Soundqualität liefern als die RCF 310. Erst beim Griff zur F10 Pro oder der M10 von TW-Audo kann man wirklich mehr erwarten (Lautstärke).
Das Topteil von Barth Acoustic ist wahrscheinlich pegelmäßig eher ein Rückschritt zur 310.
Den angegebenen Frequenzgang der Audio Zenit 208 sollte man im Vergleich zu den anderen Boxen nicht so eng sehen - die können alle nicht besonders viel Fullrange (und wer misst, misst Mist).

 

[Calaway65]

Den angegebenen Frequenzgang der Audio Zenit 208 sollte man im Vergleich zu den anderen Boxen nicht so eng sehen - die können alle nicht besonders viel Fullrange (und wer misst, misst Mist).

Zumal zwei 8er mehr Membranfläche sind als ein 10er.

Wie gesagt, eine Box derselben Preiskategorie wie die 310er würde keine echte Verbesserung darstellen, die NL208 aber auf jeden Fall. Klanglich sind die Teile absolut spitzenklasse.

 

[riesenspatz]

na ja, die 310er sind schon eine andere Preisklasse als die CD10 oder F10 nähmlich 375,- versus 583,- aber es kann natürlich sein dass sie einfach ein gutes Preis Leistungsverhältnis haben und sich gegenüber den 200 Euro teureren Vertretern gut behaupten können...und das dann der Unterschied einfach zu gering ist, um einen wirklichen Fortschritt wahrzunehemen.

Das mit den 80 hz bei der Audio Zenit 208 nehme ich deshalb so ernst, weil manche Lautsprecher z.B. bewusst auf Lautheit getrimmt werden und dafür der Tiefengang willentlich reduziert wird - diese gelten dann nicht als Fullrangetauglich (z.B. die Voice Acoustic Modular-10 - der Chef dieser Firma hat mir am Telefon gesagt, dass diese Box ausschließlich für den Betrieb mit Subwoofer konzipiert ist und die spielt auch bis 80 Hz - Und es ist ne 10 Zoll Box wie meine RCF, welche Fullrange, zumindest für die Größe, einen brauchbaren Bass liefert)
Vielleicht ist es bei der 208er ja anders als bei der Voice Acoustic, aber da beide bis 80 Hz spielen, habe ich gewisse Parallelen gezogen
Aber ich vermute auch dass die 208er AZ eine sehr gute Box sein dürfte, nach allem was ich bis jetzt drüber gehört habe...

 

[Calaway65]

Bei 2-Wege-Boxen mit so kleinen Lautsprechern wird man nie wirklich Fullrange bekommen. Die 310 wird mit einer unteren Grenzfrequenz von 50 Hz angegeben, allerdings auch bei -10 dB, wohingegen die 80 Hz der NL208 bei -3 dB angegeben werden.

Im Zweifelsfalle dezent mit dem Controller nachhelfen, dann würde ich mir um Fullrange-tauglich, für eure Anwendung, bei der NL208 keine großen Sorgen machen.

BTW: Dass die die CD10 inzwischen fast 600€ kosten (ursprünglich lagen die Dinger auch mal in der ~400€-Klasse) liegt in erster Linie daran, dass die Teile inzwischen mit Flugpunkten ausgestattet sind, dass es Holzgehäuse sind, die mit einer PU-Lack-Beschichtung versehen werden und natürlich dass die Box "Made in Germany" ist. Alles Dinge, die den Preis zwar steigen lassen, sich auf den Klang aber nicht unbedingt auswirken.

 

[anditom]

Sind das deine Erfahrungen? Selbst 6dB-Löcher hab ich bisher nur äußerst selten vorgefunden, meißt waren meine Messergebnisse auch bei "bunt zusammengewürfelten" Boxen schon von sich aus ganz brauchbar.....

Ja. Mal hast du Glück und es passt auch bei 5 verschiedenen Systemen hintereinander. Dann wieder 3 mit dem 20db Loch usw.. Kann alles vorkommen. Und nur weil der Frequenzgang so einigermaßen in Ordnung ist muss die Phase noch lange nicht stimmen. Das ist nicht extrem kritisch, doch im Vergleich dann doch gewaltig zu hören. Bassdrum und Kickdrum je nach Trennfrequenz leiden da merklich drunter.

Jetzt kommt mir die Sache aber langsam etwas spanisch vor. Nur um das klar zu stellen: Wir reden von ("echten") front loaded Hörnern!? Gerade das sind in Sachen Frequenzganz nun wirklich die unproblematischsten Bässe, die ich kenne....

Ja ich gehe auch von Faltung aus da diese Dinger sonst untransportabel werden. UND von nicht ideal großem Hornmund da man sonst schnell 5-10m Durchmesser hat. Beides der zu kleine Mund als auch die Faltung machen den Frequenzgang von einem Frontloaded Horn wellig und zwar durch stehende Wellen. Hörner sind schön, leider viel zu selten. Klanglich und vor allem Pegeltechnisch gern gesehen bei mir. Doch man muss sie praktisch immer entzerren. Und wenn mal im Nutzbandbereich nicht so viel, dann zumindest knapp darüber da wird es oft sehr sehr wellig. +-10db sind keine Seltenheit.

Also auch auf die Gefahr hin, dass mir anditom widersprechen wird, aber hier meine Meinung:

Egal für welchen Sub Du Dich in dieser Preisklasse entscheidest, der Sound wird sehr deutlich gewinnen. Für die angepeilten 100 Leute auf der Tanzfläche sollte ein Sub bei Eurer Musikrichtung reichen. Nur die Aufstellung ist ein wenig problematisch. Bei breiten Bühnen muss man zusehen, dass man den Sub irgendwie in die Mitte bekommt, damit die tiefen Frequenzen einigermaßen gleichmäßig auf der Tanzfläche verteilt werden.

Zu den Tops: Eure 310 haben für ihren Preis schon einen sehr sehr guten Sound. Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass der Unterschied zu den CD10 oder F10 nicht so großartig ausfallen wird, vor allem dann nicht, wenn man den DSP im Verstärker nutzt um den Frequenzgang der Boxen ein wenig gerade zu biegen. Der größte Vorteil der anderen Boxen im Vergleich zu den 310ern ist wohl die Optik. Gerade bei Galaveranstaltungen sind ja die Plastik-Boxen etwas verpönt.

Ein Sub ist ein musikalischer Zugewinn und zwar fast jeder. Einfach nur weil es tiefer spielt. Punkt.
Danach sind die Unterschiede zwischen den Subs schon deutlich. In der Mitte platziert ist nicht immer einfach je nach Abständen und Bühnengröße.
Die 310er ist klanglich naja wenn es sein muss. Preis/Leistung der Box IST GUT, wenn nicht sogar Spitzenklasse. Ich befürchte auch, dass mit PL Audio da nicht viel gewonnen wird.


Meine wirklich ehrliche und ernste Empfehlung. Kauft EIN KOMPLETTES SYSTEM. Preis/Leistung ist bei aktiven Sachen in der Budgetklasse einfach deutlich besser. Ihr habt weniger zu schleppen. Einstecken, nix messen, nix probieren, einstellen, oder Lautsprecher durch falsche Einstellungen morden. Noch dazu klingt es dann überhaupt.
Die 310er wolltet ihr ja sowieso auf die Bühne früher oder später... Also mit einem aktiven Sub beginnen, und dann später die passenden Topteile der Serie dazukaufen.
Für die Übergangszeit ist es schon ok, wenn Bass X mit dem 310er ohne gemessenes Setup spielt.

 

[riesenspatz]

Ein Aktiv System ist natürlich immer eine Option - aber wir hatten bisher quasi auch ein passives System mit dem EMX 5016 und den passiven RCF und ich finde es sehr entspannend wie oben geschrieben nicht "jede dieser 7 Boxen einzeln verstromen zu müssen, einzeln anschalten und einstellen zu müssen, was der Fall wäre wenn diese komplett Aktiv ausgeführt wären"

und damit meine ich nicht nur die 3 Boxen 2xTop + Sub sondern 7, also inclusive 3-4 Monitore, zu jeder dieser Boxen müssen 2 Kabel verlegt werden, die wir oft aufgrund mangelnder Bühne nur schwerlich vor den Blicken der Leute verstecken können, sieht immer schnell mistig aus - jede Kabelautobahn abkleben - viel Spass, noch mal 45 Minuten extra einplanen, das Zeug muss ja auch wieder entfernt werden, nee!!!
Wenn ich wie beschrieben ein kleines feines Endstufenrack von 12 Kg habe und damit alle Lautsprecher von einem zentralen Ort aus anschalten steuern kann find ich das viel angenehmer als bei den 4 Monis auf dem Boden rumzukriechen und den Schalter zu suchen,dann dort irgendwelche Presets zu justieren und den Pegel evtl. anzupassen.
AUßERDEM sind aktive Systeme nicht wirklich billiger, der aktive NLW 15a kostet schlappe 3000,- Euro der passive 1150,- und das ist bei den Tops genauso, Die einigen die dann vom Preis in Frage kämen wären dann wieder RCF Produkte und Co...
DARÜBERHINAUS - sind die einzelnen Lautsprecher meist auch deutlich schwerer - sorry aber ich habe lieber ein extra Teil von 12 Kg als dass jede Box die auch auf Ständer gewuchtet werden muss 5 kg mehr wiegt (im idealfall bei RCF) und der Subwoofer mit 32 kg wieder zum Nervbaby wird was keiner schleppen will...
Also ich verstehe nicht was an einer Kombi DSP 4003 + 2xF10 PRO und B15 Sub von PL-Audio grundsätzlich schlecht sein soll (abgeshen von Herrn Lüsebrink...) mir wurde schon mehrfach beteuert dass selbst die F10 ohne Pro deutlich besser klingen als die Seeburg TSM10 und diese sind auch keine Billigware aus dem Wühltisch...
Zweite Variante 2x AZ NLW 208 mit dem NLW 15 Sub + die 4003 Endstufe - warum sollte das nicht funzen in der Endstufe ist alles einstellbar Pegel,Trennfrequenz, seperates Equing für jedes der Tops und den Sub, Limiter etc...

Ich habe lieber ein leichtes Teil mehr und kann damit max. 7 Lautsprecher von einer Stelle aus mit Strom versorgen und steuern, ist das kein nachvollziehbarer Ansatz ???

- - - Aktualisiert - - -

Ach so, und ich bin ja mal sehr gespannt was HenrySalayne von der Hausmesse bei PL-Audio zu berichten weiß !

 

[Nickolaus]

Bassdrum und Kickdrum

Kleine Anmerkung:
Das ist beides das gleiche ;-)



Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

 

[riesenspatz]

so hab gerade noch mal mit einem Audio Zenit Händler telefoniert und bestätigt bekommen (von einem sehr kompetenten Mitarbeiter) dass die NLW 208 als Fullrange Box auch bei kleinen Sachen nicht einsetzbar ist !!! - sie ist auf maximale Lautstärke getrimmt und kommt im Bass nicht ansatzweise mit einer CD10 mit obwohl sie theoretisch mehr Membranfläche hat - die Abstimmung ist halt anders und so auch gewollt... Schade !

 

[Calaway65]

Das muss man alles relativ sehen. Ich bin selber Besitzer von zwei CD12 und kann dir versichern, dass die ohne weiteren Controllereinsatz auch schon ab 100 Hz anfangen im Frequenzgang abzufallen. Mit ein wenig gutem Willen und Controllereinstellungen hab ich sie dann sogar mal flat bis 60 Hz gekriegt, Lautstärke war dann natürlich etwas übersichtlich, aber für den damaligen Einsatzzweck aussreichend.

Wie gesagt: WIRKLICH Fullrange kriegst du mit so kleinen Boxen eh nicht hin (selbst die PS10 von Nexo, was in der Größenordnung mit Abstand die Fullrange-tauglichsten Kisten sind, die ich kenne, lassen da noch Wünsche offen).