Individuelle Basslösungen - auch nachträglich machbar?

[morino47]

Hallo zusammen,

wir unterhalten uns hier im Forum öfter mal über die Vorzüge und Nachteile eines bestimmten wohldefinierten Typs Akkordeon eines bestimmten Herstellers. Ich möchte in diesem Zusammenhang folgendes zur Diskussion stellen:

Ist es sinnvoll, aus einem an sich ordentlichen Instrument durch Ersatz von einzelnen Komponenten ein besseres machen zu wollen? Unter welchen Umständen ist es sinnvoll? Ein Beispiel, was ich etwa meine: Der Diskant eines Akkordeons ist makellos, aber der Bass könnte durch Einbau anderer Stimmplatten, z.B. Bayan-Platten, optimiert werden. Oder noch eine Nummer größer, man könnte vielleicht sogar den Tausch der gesamten Bassseite in Betracht ziehen. Ich will hier nicht die Frage stellen, ob es einen Instrumentenbauer gibt, der eine solche Aktion professionell ausführen kann. Einen solchen findet man sicher. Es geht mir darum, welche Chancen und Risiken Eurer Meinung nach in einem solchen Instrumentenmix lauern.

Man könnte weitere Beispiele nennen: Tausch von einfacheren Stimmplatten gegen a-mano-Stimmplatten, Tausch von Standard-Bassmechanik gegen Konverter-Mechanik, u.v.m..

Wie groß ist die Gefahr, aus einem funktionierenden Paket, nämlich das vorhandene Instrument, mit einer solchen Aktion ein Instrument zu machen, das in irgendeiner Weise unausgewogen ist? Ich habe mir selbst einige Argumente überlegt, die für und gegen eine solche Aktion sprechen. Ich bin unschlüssig. Was meint Ihr? Es wäre nett, wenn wir hier möglichst viele Gesichtspunkte zusammentragen könnten.

Viele Grüße

morino47

 

[maxito]

Hallo morino47,

im besten Fall passt alles zusammen und die Balance des Instruments bezüglich rechter und linker Seite bleibt ausgewogen, oder gewinnt sogar noch. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass die Balance verloren geht, wie z.B. hier in dem Versuch:

https://www.musiker-board.de/thread...en-converter-auswechseln.483556/#post-7198654


Stimmplattentausch der gleichen Gruppe wird in aller Regel ohne Probleme gehen, wie z.B. tipo a mano Platten gegen a mano auszutauschen. Hier dürften keine Probleme zu erwarten sein, weil die restliche Geometrie darauf abgestimmt ist - also Kanzellengröße, Luftdurchlass etc.

Bei wechsel von deutlich einfacheren Plalten auf z.B. A Mano muss unbedingt auch geschaut werden, ob die Kanzellengröße und die Luftdurchlässe auf das andere Verhalten der Platten passen, sonst klingt das Ganze nicht und auch das Ansprechverhalten wird deutlchc vom Optimum weg sein.

Was aber genau rauskommt, das kann man als normaler Laie vermutlich kaum im Voraus abschätzen - das muss man ausprobieren.

Gruß, maxito

 

[Frager]

Ist es sinnvoll, aus einem an sich ordentlichen Instrument durch Ersatz von einzelnen Komponenten ein besseres machen zu wollen?

Ja, das kann sinnvoll sein; beispielsweise bei meiner Morino XN von 1968:
1. Ist es kein ordentliches, sondern ein in der Hochkonjunktur schnell bei Excelsior in Italien zusammengeschustertes Instrument. Zum Beispiel Stimmplatten von 4 verschiedenen Herstellern, weil kein vollständiger Satz eines Herstellers mehr vorhanden war, schwammige Register ohne Endanschlag, schwergängige Griffbrettregister, Schaltstangen mit ungenauem Schlitz, die bald gebrochen sind usw.
2. Für mich mussten alle "Halbtöne" geriffelt werden, kann nicht auf die Knöpfe heruntersehen und das gefühlte Muster macht mich (als Griffschriftgeschädigter) sicherer
3. Muss ich noch die Markierungen im vorgelagerten MIII meinem Lerninstrument angleichen: Jetzt C geriffelt; neu C konkav plus F geriffelt
4. Möchte ich mit zusätzlichen Bohrungen im Bassbodenbrett die 2 höchsten Fusslagen etwas lauter machen, jetzt kommen diese bei allen Registern für meinen Geschmack zu schwach
5. Falls möglich, die Mitnehmer der Griffbrettregister gegen Aushängen sichern lassen
Dies alles werde ich aber erst realisieren, wenn ich, ein Sentimentaler, mich für eine Generalüberholung entschieden habe, die vermutlich um die 5'000 € kosten wird (Diskant über 50 Klappen, 4×6 Chöre links).

Auch bei sehr guten Instrumenten würde ich keinen kompletten Ersatz aller Stimmplatten oder gar des ganzen Bassteiles in Erwägung ziehen.

Überlegenswert sind meines Erachtens:
A Zusätzliche Register (vor allem bei 5-chörigen Instrumenten)
B Kinnregister oder andere Schalthilfen
C Massnahmen zur Geräuschdämpfung (z.B. Ziegenleder auf dem Klappenboden oder Moosgummi statt Filz bei den Klappen)
D Anpassungen des Tastenhub und alles was das Instrument leichter zu spielen macht

Prüfenswert, aber nur für ganz hochwertige Instrumente, sind die Massnahmen, welche Maxito für eine "alte" Gola beschrieben hat.

Wünsche allen Forumsteilnehmern eine schöne Restwoche, Paul Frager

 

[kevdacc]

Ich sag immer: Das ist alles eine Frage des Geldes.
Letztendlich kann man sicher immer etwas verbessern lassen, allerdings gibt es auch irgendwo Grenzen. Eines der besten Beispiele dafür ist mein eigenes Borsini. Es ist wortwörtlich vollgestopft mit allem SchnickSchnack den man im Prinzip haben kann, aber was kam dabei heraus? --> ein fast (für Studienverhältnisse betrachtet) unbrauchbares Instrument mit vielen vielen Kinderkrankheiten, die leider fast alle eine tiefgründigere und aufwändig zu behebende Ursache haben. Ich habe mir z.B. in den tiefen Grundbässen diese russischen Bayan-Stimmplatten (oder auch durchgehende Stimmplatten genannt) einbauen lassen ohne vielleicht zu hinterfragen, ob die denn überhaupt zum Stimmstock bzw. Holz passen. Und tatsächlich scheint das Holz, welches Borsini benutzt, nicht optimal dafür zu sein (ganz zu Schweigen von einer schlechten Abdichtung). Ohne diese durchgehenden Platten klingen die tiefen Bässe wiederum super und sprechen auch so an, wie sie es sollen (deshalb mache ich derzeit auch alle meine Aufnahmen mit dem Borsini-Leihinstrument meiner Hochschule).
Fakt ist: umso mehr man sich einbauen lässt, desto anfälliger wird das Instrument. Auch ich habe leider lange gebraucht um das zu glauben bzw. einzusehen... Kleinere Verbesserungen wie der Austausch von einzelnen Stimmplatten gegen hochwertigere ist (wie Maxito schon sagte) sicher sinnvoll.

Viele Grüße
Kevin

 

[Schabernakk]

N‘Abend,

ich habe mir ganz aktuell einen anderen Stimmstock im Bass einbauen lassen. Bin damit sehr zufrieden.

Es gibt solches und solches Tuning. Ganz einfach eigentlich.

Um die Frage des Thread zu beantworten: es kommt auf die konkreten Umständen des Einzelfalls an. Kann sinnvoll sein, kann Spielerei sein, kann Spinnerei sein und kann schädlich sein.


Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Energie manchmal besser im Akkordeonspiel und dessen Verbesserung aufgehoben wäre, als in der Veränderung des Instruments.

 

[da Juchitza]

.... dass die Energie manchmal besser im Akkordeonspiel und dessen Verbesserung aufgehoben wäre,........

da stimm ich Dir voll zu....
In erster Linie haben wir unsere Instrumente doch angeschafft, um drauf und damit zu musizieren....

Trotzdem hat das Hobby des Tuners (wie z.B. im Motorsport oder im HiFi-Bereich) ebenfalls seine Daseinsberechtigung. Aber darüber haben wir uns schon genug ausgelassen....

 

[morino47]

ich habe mir ganz aktuell einen anderen Stimmstock im Bass einbauen lassen. Bin damit sehr zufrieden.

Hallo Schabernakk,

für welchen Chor im Bass hast Du den Stimmstock neu machen lassen? Welche Art von Stimmstock war vorher drin - ich meine Standard-stehend, oder Winkelbass, oder Bayan, Größe der Stimmplatten? Was ist in dem neuen Stimmstock anders?

Du schreibst, dass Du mit dem neuen Stimmstock sehr zufrieden bist. Erzählst Du uns, was Dich zu der Änderung veranlasst hat, und inwiefern sich mit dem neuen Stimmstock etwas gebessert hat?

Viele Grüße

morino47

PS: Eben fällt mir ein, dass ich meine Beiträge im Forum nicht in epischer Länge und unnötiger Häufigkeit verfassen sollte, damit mir noch Zeit zum Musizieren bleibt .

 

[maxito]

Wenn es interessiert, der kann den Unterschied zwischen normalem Bassstimmstock und Umlenkstimmstock hier anhören:



Unser Ippenstein hat das vor ein paar jahren bereits bei seiner Cantus eingebaut und als Klangbeispiel hochgeladen.

Für alle, denen nicht ganz klar ist, was ein "Umlenkstimmstock" ist, vielleicht noch eine kurze Erläuterung dazu.

Verwendet wird das bei den Grundbässen. Da die Kanzelle für die tiefen Basstöne eigentlich zu kurz ist wird mitunter die Kanzelle verlängert, damit sich der Bass besser entfalten kann. Man kennt die am ehesten unter dem Begriff "Winkelbass". Weil halt die lange Kanzelle nicht so ohne weiteres in den Bassteil eingebaut werden kann, wegen der Länge, wird dieser ungefähr bei der Hälfte um 90 Grad umgelenkt und der obere Teil der Kanzelle ragt dann quer über die anderen Stimmstöcke im Bass.

Jetzt kann man auch gleich hergehen und die Kanzelle um 180 Grad umlenken, dann ist die Zugänglichkeit zu den Bassstimmstöcken gewährleistet und die Wirkung des Grundbasses ist nach wie vor die gleiche.

Der Grundbass wird dadurch kräftiger und der Bass insgesammt brummt stärker und grundtöniger.


Ob so eine Umrüstung nachträglich gemacht werden kann, hängt immer von den Platzverhältnissen des jeweiligen Akkrordeons ab. - Bei der Cantus geht dies eben unter anderen deswegen relativ gut, weil der Bass 4-Chörig ist und dadurch die Platzverhältnisse im Bassteil relativ "entspannt" sind. Bei einer Morino, die ja 5-chörig ist, gehts schon wesentlich enger zu - da ist s mehr als ungewiss, ob das nachträglich noch ginge.

Gruß, maxito

 

[Schabernakk]

Hallo, morino47,

weil du konkret fragst: vorher war ein "herkömmlicher" gerader Stimmstock in meiner Weltmeister Cantus V drin. Den Bass-Stock habe ich gegen einen -und jetzt hoffe ich, ich benenne es richtig- Umlenkstimmstock getauscht. Die Stimmen blieben die selben (hervorragenden! ) Weltmeister-Eigengewächse wie bisher. Geändert ist damit jetzt der tiefe Basschor.
Im Ergebnis kommt (für meinen Eindruck) der Bass nun etwas schneller und markanter/kräftiger.

Vergleichbar ist dieser Stimmstock mit einem Winkelbass.

Hören lässt sich das Ergebnis hier bei den Hörproben:
https://www.musiker-board.de/threads/die-loreley-mein-neuer-bass.603766/

Wie komme ich dazu? Hauptsächlich so: ich wusste hier aus dem Forum, dass es geht. Als ich mein Instrument zwecks genereller Überholung ins Harmona-Werk gebracht habe, fragte ich nach den Kosten für den Umbau. Ippenstein ließ mich das mögliche Ergebnis auf seiner in dieser Weise veränderten Cantus IV vorkosten. Die Kosten waren überschaubar und der Vorgeschmack hat mir gut gefallen. Deswegen habe ich das dann auch gemacht.
Den Hintergrund hat das Ganze auch deswegen, weil die Cantus im Bass recht eigen klingt. Ich vergleiche das immer mit der Situation, wenn du den Kopf in einen engen Raum/Eimer/Fass hältst und summst/singst. Kommt vermute ich mit durch die geschlossene Basshaube. Und da tut eine Bassaufwertung in pcto. "Druck" (auch wenn das jetzt nicht viel ist) ganz gut. Für mich ausschlaggebend war aber die wahrgenommene, stärkere Präsenz des tiefen Basschores. Laut Ippenstein hätte das wohl auch mehr Hörphysiologische, denn rein physikalische Gründe. Ist mir aber egal. Ich hör's

meine Beiträge im Forum nicht in epischer Länge und unnötiger Häufigkeit verfassen sollte

hmmmm... wenn du mich damit nachdenklich machen wolltest, hast du's geschafft.

Beste Grüße, Schabernakk

PS: jetzt war maxito sogar noch schneller; sollte das mit der epischen Länge echt in den Griff kriegen...

 

[morino47]

hmmmm... wenn du mich damit nachdenklich machen wolltest, hast du's geschafft.

Nein, wollte ich nicht. Wollte eigentlich nur Beitrag #5 und #6 recht geben, dass das Musizieren natürlich im Vordergrund stehen sollte bzw. muss, und dass die Geräteoptimierung ebenso wie die Forumsaktiviät nachrangig sind. Aber gelernt habe ich von Deinen Ausführungen doch etwas - wie schon von so vielen Forumsbeiträgen.

Gruß

morino47

 

[da Juchitza]

Danke Maxito, daß Du das Beispiel vom Freiherr von Ippenstein noch mal eingestellt hast...

Also mein Eindruick ist folgender: Ich finde den unveränderten tiefen Bass viel präziser als den
mit Umlenkstimmstock. Des ist für meinen Geschmack schwammig und irgendwie heiser.
Hab nur ich das Gefühl?

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich geh jetzt wieder Akkordeon spielen

 

[Frager]

Interessante Veränderungen und die Klangbeispiele dazu.

Ich bestätige Beurteilung (schwammig, heiser) von «wieder neuling» für den veränderten Cantusbass.
Eine solche Änderung (hätte bei meiner XN mit 4×6 Chören und vorgelagertem MIII auch keinen Platz, siehe Foto) würde ich nie vornehmen.

Einen schönen Sonntag wünscht Euch Allen der Frager Paul.
Fürs Akkordeonspielen ist es mir noch zu früh (Nachtruhe).

 

[maxito]

Ich bestätige Beurteilung (schwammig, heiser) von «wieder neuling» für den veränderten Cantusbass.

Das ist nun eben der Punkt, den ich oben schon angesprochen hatte - die klangliche Wirkung ist nicht unbedingt vorher abschätzbar und hängt oft auch noch von weiteren Faktoren ab . So z.B. Wie groß sind die Kanzellen, wie sind die Tonklappen angeordnet, wie groß ist der Klappenhub, wie sehen die Schalllöcher aus, wie dick ist der Durchgang ....etc.

Fakt ist allerdings, dass durch die langen Kanzellen der Grundbass an Kraft gewinnt - sofern die Geometrie entsprechend passt... Aber natürlich auch anders klingt! mit der Änderung der Kanzellengröße macht man ja auch einen starken Eingriff in das Klangerzeugungssystem des Akkordeons.

Der Einsatz eines Winkelbasses oder Umlenkstimmstocks an sich ist ja nichts neues, sondern wir ja schon seit etlichen Jahrzehnten angewandt - Nur nas nachträgliche Nachrüsten geht eben nur in bestimmten Fällen, wenn die Platzverhältnisse dies zulassen. Und je nach Einbausituation wurde dies bei den Instrumente bereits von haus aus vorgesehen, weil der Effekt eben deutlich ist.
So z.B. Bei der Morino VM gab es beide Versionen - mit normalem Stimmstock uns mit Umlenktstimmstock im Bass. Die Atlantik hatte teilweise einen Winkelbass. Und viele neue italienische Instrumente haben von Haus aus eien Winkelbass montiert. Eben weil sich hier auf "einfache" Art ein kräftiger Grundbass erzeugen lässt.

Bei Instrumenten mit vorgelagertem MIII geht das allerdings nicht (zumindest nicht nachträglich) , da die aufgrund der vielen Stimmplatten eh schon so vollgestopft sind, dass die Bassseite zugebaut ist. Die haben allerdings aufgrund der Bassmechanik von Haus aus eine größere Bautiefe und andere Anordnung. Dadurch war bei solchen Instrumenten meist schon eine Stufe vorhanden, in die man den Grundbass mit einer Langkanzelle eingebaut hatte. Die Langkanzelle ist ja im Grunde die Urfrom des Umlenk- oder Winkelbasses - nur eben nicht um die Ecke gefaltet.
Diese Bauform findet z.B. bei der Supita B (mit vorgelagertem MIII) , der Morino VIM oder der Gola 459 Anwendung... . Diese Instrumente haben also gewissermaßen schon einen "gestreckten" Umlenkbass eingebaut!

Bei der Morino VIN wurde ein anderer Weg gewählt - die hat einen Winkelbass - weshalb man hier auch einen Balg mit 2 Falten mehr benötigt und das Bassgehäuse auch 2 cm tiefer ist.


Zur Veranschaulichung hier noch zwei Bilder, die diese "Stufe" im Bass zeigen:



Man sieht hier sehr schnell, dass mitunter das Instrument schon so voll ist, dass sich nachträglcih auf einfache Art nicht mehr viel "umbauen " lässt, ohne das ganze Instrument praktisch neu zu gestalten.

Im Vergleich hierzu die schon besprochene Cantus IV mit 4-chörigem Bass und eine Morino VN mit 5-chörigem Bass:

die Cantus IV: ... und die Morino VN:

Von daher sieht man recht schnell - was bei der Cantus noch ganz gut ging, wird bei der Morino VN schon recht schwierig und geht nur unter größerem Aufwand. ... Und bei den Melodiebassisntrumenten ist der Platz voll - das geht diesbezüglich erst mal nichts mehr.


Aber es gibt ja auch jede Menge andere Möglichkeiten sein Instrument anzupassen - in den man z.B. die Schallöffnungen im Bass abdeckt, weil einem der Bass im Vergleich zum Diskant zu stark ist, oder weil man lieber einen brummenden Bass, so wie bei der Cantus, möchte.

Oder man macht sich ein tonlagenabhängiges Verdeck im Diskant, im dem man eine keilförmige (Pappe) Abdeckung unter das Diskantverdeck baut um die Tonbalance zwischen den tiefen und den hohen Tönen etwas zu verändern oder abzugleichen.

Das sind dann individuelle Anpassungen, die jeder selber machen kann und die ohne Probleme durchführbar sind und auch jederzeit wieder rückgängig gemacht werden können.

... viel Spaß beim ausprobieren!

Gruß, maxito


P.S.... Im Moment habe ich Zeit um ausführlicher zu antworten, denn um die Uhrzeit kann ich aus Rücksicht auf meine Nachbarn noch nicht üben

 

[morino47]

Liebe Leute,

mit meiner Anmerkung zur Gewichtung von Ueben und Forumsbeitraegen, die gewiss OT war, wollte ich keineswegs erreichen, dass ab jetzt jeder, der hier etwas schreibt, erklaeren muss, ob er

a) heute schon geuebt hat oder
b) anschlieszend sofort ueben wird oder
c) ein schlechtes Gewissen hat, dass weder a) noch b) zutreffen.

Ich erklaere aber hiermit freiwillig b) .

Viele Gruesze zu einem Zug-Druck-vollen undTon-reichen Sonntag

morino47

 

[kevdacc]

Das mit dem Umlenkstimmstock ist ja wirklich interessant. Wäre mal interessant zu wissen, ob das auch die italienischen Firmen einbauen.

 

[polifonico]

Ja, auf jeden Fall bauen auch die Italiener Umlenkstimmstöcke ein ,
zumindest ab Werk.

Ich habe mal die Zange gezückt und erst mein Paolo Soprani oder Dallape
Sondermodell aus den 60ern (ohne Firmenlogo) geöffnet.
Hier schließt der Winkel die innenliegenden Stimmstöcke
fast komplett ein :

Das zweite Akkordeon ist meine Victoria freebass,
hier laufen gleich beide außenliegenden Stimmstöcke als Winkelbass.
Insgesamt sind ja auch 8 Reihen mit Stimmzungen belegt, anders würde es wohl gar nicht
passen...

Der Bass klingt super , die Einzeltöne sind so ausdrucksstark ,
wie manche Cassottoakkordeons im Diskant.

Es gibt also immer wieder wunderbare Detaillösungen !

Dank+Gruss,

Ludger

 

[kevdacc]

Das sieht ja wirklich interessant aus!
Das hab ich bisher noch bei keinem aktuellen italienischen Instrument gesehen. Bei Converter-Instrumenten dürfte dies auch sicher ziehmlich problematisch werden aufgrund des mangelnden Platzes...sieht man ja bei meiner Kiste schon:

 

[polifonico]

Doch ,
auch das geht !
Hier Bilder von dem Guerrini Präsident Convertor Bass,
den ich mal probeweise an meine Paolo Soprani gebaut hatte :

 

[maxito]

Im Moment hat sich die Diskussion ja ziemlich auf den Bass eingeschossen und welche Möglichkeiten es dort gibt.

Was man ganz deutlich sieht - geben tut es so gut wie alle Spielformen - aber die sind so gut wie immer schon fest vorgegeben und in der Regel nachträglich nicht mehr abänderbar. Grundsätzlich bestellbar ist allerdings wohl vieles, wie man an der Victoria von Poifonico sieht oder an der Borsini von KeDie. Allerdings ist das aber auch noch keine Gewähr, dass dieses individuelle Einzelstück auch eine perfekte kombination ergibt, wie man im Bericht von KeDie nachlesen kann.

Welche Art von individueller Gestaltung schwebte dir denn vor, morino47, als du das Thema erstellt hast? Hattest du da schon spezielle Ideen im Kopf?

Gruß, maxito

 

[morino47]

Welche Art von individueller Gestaltung schwebte dir denn vor, morino47, als du das Thema erstellt hast? Hattest du da schon spezielle Ideen im Kopf?

Ich hatte neulich Gelegenheit, auf einem ERISO mit Standard-Bass zu spielen, das ein speziell entwickeltes Bassteil hat. Eine Spezialiät beim Bass dieses Instruments ist, dass der Grundbasschor als Bayan-Bass mit 80mmm großen Stimmplatten ausgeführt ist. Der Bass klang sehr angenehm warm und rund, ohne aufdringlich zu sein. Mein Öllerer, das immerhin einen Winkelbass hat und nach mehreren unabhängigen Auskünften auch recht gut klingt, klang im direkten Vergleich etwas dünn.

Mich beschäftigt eben, ob die Aufrüstung eines WInkelbassakkordeons mit normal-großen Bassplatten auf Bayan mit größeren Bassplatten sinnvoll ist, oder ob da möglicherweise ein unguter Mix entstehen würde. Wenn ich Kedie richtig verstanden habe, wäre er aus seiner Erfahrung bezüglich einer solchen Aktion eher zurückhaltend.

Viele Grüße

morino47