Schallschutz für Fenster

[GeiGit]

Habt ihr mal gemessen, wie laut ihr außerhalb des Hauses seid?
Wieviele Dezibel kommen denn durch?

Ich würde auch dazu tendieren von innen ein Brett, bzw. einen Holzrahmen mit Füllung vor das Fenster zu klemmen.
Das Brett sollte relativ steif sein, damit es nicht mitschwingt und ansonsten hilft Steinwolle z.B. in einer Stoffummantelung.

Oder: Die Frau, oder einen Freund bitten in der Zeit den Rasen zu mähen... das kennt jeder und übertönt alles

 

[hanne]

Grundsätzlich unterscheidet man immer zwischen Raumakustik und Bauakustik:

Problem Raumakustk wird akut, wenn Du im Raum einen schlechten Sound wahrnimmst. Hier geht es um Nachhallzeiten etc. Eine Verbesserung gelingt immer, wenn soviel wie möglich "Schallbrechungswinkel" vorhanden sind. Damit breitet sich Schall diffuser aus. Hierzu ist durchaus auch Schaumstoff geeignet, wobei zu beachten ist, dass unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich reagieren. Tiefe Frequenze gehen eher mal durch Bauteile ohne abgelenkt zu werden.

Problem Bauakustik - und hier liegt Dein Problem - kriegt man näherungsweise gelöst/ verbessert in dem Du

a) Masse einbringst, denn durch die höhere Masse kommt das Bauteil entsprechend schwerer zum Schwingen und genau das gilt es zu verhindern, denn schwingende Bauteile übertragen Schallwellen!!!
b) Bauteile entkoppeln (hierzu sind weiche Materialien geeignet) Als Beispiel sei hier die Dämmung in Fußböden genannt, die zwischen 2 beheizten Geschossen nicht zwangsläufig als Wärmedämmplatten verbaut werden müssten sondern hier geht es dann vornehmlich um Trittschallschutz.

Es soll also verhindert werden, dass ein schwingendes Bauteil, gleich ein begrenzendes Bauteil mit in Schwingungen versetzt. Zum Beispiel Wand/ Boden-Kopplung. Deshalb funktionieren Raum im Raum - Systeme, die voneinander entkoppelt sind, am Besten

In Deinem Fall ist Dein Fenster ja richtig groß. Ich denke, am Wirksamsten ist es, wenn Du eine möglichst schwere "Wand" innen vor das Fenster stellst und nicht in das Fenster einpasst, wobei der Anschluss - vorgestellte Wand an das Kellermauerwerk "weich" ausgeführt wird (also entkoppelnd wirkt ... z.B. Schaumstoffstreifen auf die Seite der Vorstellwand kleben an der die Vorstellwand an die Kellerwand gestellt wird.) Zusätzlich sollte diese "Schwere Vorstellwand" noch auf weichem Material abgestellt werden, um vom Fußboden zu entkoppeln.

Das ganze jetzt Praxistauglich zu planen, wäre der nächste Schritt.

 

[Klaffi]

Ich hab hier zwar keine Praxiserfahrung direkt zum Thema, aber mir fallen da aus einem anderen Hobby folgende Dinger ein:
http://www.targetpanic.de/shop/product_info.php?cPath=132_134&products_id=3941
Gibts auch bei anderen shops natürlich.
Die bestehen innen aus verschiedenen Schichten verschieden dichten Schaufstoffs (und sind relativ schwer). Währe das ein Ansatz?

 

[Newfan]

Das stimmt, bei unkooperativen Nachbarn kann man ab einem gewissen Punkt auch knallhart den erlaubten Spielraum der gesetzlichen Regelungen ausnutzen... Selbst in den restriktiven Urteilen wurde z.B. erlaubt 45 min akustisches Schlagzeug am Tag üben zu dürfen

Meistens ,aus meiner Erfahrung ,sind eher die Lärmverursacher die Unkooperativen. Gerichtsurteile sind gerade in dem Fall nicht viel sagend. Ich denke an Schichtarbeiter, kranke Menschen, Kinder usw..

 

[Das_Wesen]

Anhang anzeigen 427750

sowas steht nur rum und nervt. Zweites Fenster von innen vorsetzen ist die gängige Methode z.B. gegen Straßenlärm.

Wichtig:
- großer Abstand zum Außenfenster
- wie schon erwähnt wurde: Masse, Masse und nochmals Masse. Und dicht muss es sein.

Außerdem gibt es schalldämmende Rolläden. Die sollten auch schwer und dicht sein.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Meistens ,aus meiner Erfahrung ,sind eher die Lärmverursacher die Unkooperativen.

Aus meiner auch. Durch solche Leute habe ich die Polizei schätzen gelernt Aber hier ist es ja offenbar anders.

 

[C_Lenny]

Bin hier über ein mir sehr bekanntes YT-Video in Beitrag #14 gestolpert (vgl. Signatur ) und hätte zum hier gestellten Problem eventuell auch noch einen Tipp.

Ausgehend von dem richtigen Ansatz

Masse, Masse und nochmals Masse. Und dicht muss es sein.

und der Tatsache, dass hier eine nur zeitweise, und möglichst flexibel/schnell einbringbare Dämmung gefragt ist, möchte ich die Verwendung von Verbundschaumplatten (VSP) und Bitumenschwerfolie (BSF) wie im o.g. Clip anregen.

Die VSP haben eine (relativ) hohe Masse (Materialbezeichnung RG120 = 120kG/m³) bei einem in Grenzen formbaren/nachgiebigem Werkstoff. Letzteres würde eine Klemmwirkung infolge geringfügig gewähltem Übermaß gegenüber dem Fensterschacht ermöglichen. Aus Handlingsgründen und um den Vorteil einer "Sandwich"-Bauweise auszunutzen käme da noch die Schwerfolie in's Spiel (Erklärung z.B. HIER , siehe dort Punkt: "Wie funktioniert dieses Konstrukt").

Im vorliegenden "Fall" würde ich also eine VPS mit 122x252[cm] (bei Fenstergrösse 120x250[cm]) und 6cm Dicke, sowie eine VSP in gleichen Maßen aber 4cm Dicke im Zuschnitt nehmen.
Dazu käme dann noch die BSF (in diesem Fall 3x Folienplatten zu je 100x100[cm]).

Die Folie wird so zugeschnitten und auf die 4cm-dicke Verbundschaumplatte geklebt, dass auf der VSP ringsum 1cm "Klemmfläche" für den Fensterausschnitt unbedeckt bleibt. Die 6cm dicke VSP bleibt unbeklebt.

Die Gesamtmasse dieses Konstrukts beträgt in etwa 45-50kG. Die o.g. Plattendicken sind erst einmal aus dem Bauchgefühl heraus gewählt. Grundsätzlich gilt auch hier: Je schwerer (also dicker), je besser. Es kommt natürlich auch darauf an, wieviel Fensterlaibungs-Tiefe zur Verfügung steht.

Zum Dämmen wird nun zunächst die 4cm dicke VSP/BSF-Platte in die Fensterausladung und dann die andere VSP dagegen geklemmt. Ggfs. muss eine Aussparung für Fenstergriff o.ä. vorstehende Teile vorgenommen werden (ausschneiden). Sollte trotz der Klemmwirkung ein Rutschen des Konstrukts drohen, kann man zwei oder drei Dachlatten (o.ä.) so ablängen, dass mit einem untergetriebenen Keil und gegen das Konstrukt gelehnt das Rutschen verhindert wird.

Skizze zu o.a. Ausführungen:

Die Kosten würden in etwa so aussehen: 4cm VSP ca. 100€, 6cm VSG ca. 150€, 3 x BSF 100x100 (einseitig selbstklebend) ca. 50€ - in Summe also ca. 300€.

Zur Fensterdämmung weitere Infos bei Interesse HIER .

Da hier ja auch Rolläden vorhanden sind sollte man die Rollädenkästen in ähnlicher Weise einer Dämmung unterziehen oder aber auch so etwas

schalldämmende Rolläden.

in Erwägung ziehen. Eine Möglichkeit zur Rolladenkästendammung mit ähnlichem Werkstoff wie oben beschrieben, wird z.B. HIER präsentiert.

Abschliessend noch eine Art "Disclaimer", da ich ja hier einige Links zu einem bestimmten Anbieter verwendet habe: Nein, ich habe nichts mit diesem Shop zu tun. Ich habe dort lediglich damals meine Materialien bezogen, die ich bei den im eingangs angesprochenen YT-Clip zu sehenden Dämmmaßnahmen verwendet habe und über die ich aus meiner Erfahrung glaube, etwas aussagen zu können.

In diesem Sinne

LG Lenny

 

[Martin Hofmann]

Wow - ist das jetzt die Hornbach oder die Bauhaus Lösung?

 

[Newfan]

Das größte Problem sind die Bässe. Da kannst Du noch so viel dämmen wie Du willst. Da hilft nur Dichte oder Masse. Das geht durch jede Ritze.
Nach außen hin helfen die beschriebenen Lösungen sicherlich aber sonst.....................?
Daher bei Problemen in der Nachbarschaft Lautstärke zurück und Bässe raus.

 

[C_Lenny]

nur eben für diese Nachbarn abends auf der Terrasse störend.

Nach außen hin helfen die beschriebenen Lösungen sicherlich aber sonst.....................?

Sind denn bei Dir die Nachbarn immer innen ?

Da hilft nur Dichte oder Masse.

Das ist ja nun hinlänglich vermittelt worden .

dass man ihn mit wenigen Handgriffen einsetzen und wieder entfernen kann, denn der Raum dient auch als kleines Büro, in dem ich auf das Tageslicht nicht verzichten will/kann.

Das ist ja das eigentliche Problem. Die absolut greifenden Lösungen müssen (auch wohl nicht nur deswegen) damit aussen vor bleiben .

Hornbach oder die Bauhaus Lösung?

Kannst Du Dir gerne aussuchen, Martin, je nachdem, wo Du Rabatte kriegst . Die Lösung gibt's nicht. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass diese Forderung des TS

Ein bisschen mehr Dämmung würde also evtl. genügen.

mit dem Vorschlag zu erfüllen ist .

LG Lenny

 

[egokenny]

Gute Ansaetze und auch Loesungen sind hier zu lesen.

Wenn man es richtig machen will, hilft leider nur die Glasscheiben auszutauschen. Moeglichst schwer sollten diese sein, am besten 3-fach Verglasung wenn die Rahmenbautiefe es erlaubt), wo jede Einzelscheibe unterschiedliche Staerken aufweist, um auch unterschiedlichste Frequenzen zu absorbieren. Ueblicherweise nimmt man 6mm-4mm-10mm oder 8mm-6mm-10mm. Ansonsten eben Doppelverglasung mit unterschiedlichen Scheibenaufbau. Also beim Glasermeister nach Schallschutzglas fragen mit Rwp-Wert von 46 dB (3-fach) oder 40 dB (2-fach).

Sicherlich nicht die guenstigste Loesung, aber die Effektivste und Zufriedenstellenste.

Und immer dran denken. Gegen Koerperschall hilft im Grunde kein Mittel, egal welche baulichen Massnahmen man anstrengt. Reduzieren laesst sich nur der uebertragende Luftschall.

 

[Gast 23432]

Dadurch, daß @Martin Hofmann das Thema auf die Startseite und die Problematik zusammengefaßt auf den Punkt gebracht hat, hab ich auch einen Gedanken dazu zu äußern:

Ist es denn nicht viel sinnvoller, die schalldämmende Maßnahmen auf der anderen Seite des Fensters - also innen! - anzubringen?

Außerdem ist manchmal nicht das Fenster selbst die Schwachstelle, sondern die Befestigung des Fensterrahmens an/in der Hausmauer, da verläßt der Störschall der Raum durch unbeachtete Lücken...

 

[C_Lenny]

....sinnvoller, die schalldämmende Maßnahmen....innen!....anzubringen?

Klar - habe ich das hier irgendwo anders (über-)gelesen ? LG Lenny

 

[egokenny]

Da hast du im Grunde schon Recht, nur dann waeren m.E. die baulich zu bewerkstelligenden Massnahmen ueber alle Massen unverhaeltnisaessig. Keiner von uns kann die verwendeten Baumaterialien hier bewerten. Da muesste dann schon ein Schallschutzgutachter ran und definieren was fuer welche Ziele zu tun waere.

Ich kann nur davon ausgehen, dass das Fenster "normal" ins Mauerwerk eingebaut wurde. Unter der Voraussetzung ist der Luftschall durch den sehr einfach zu bewerkstelligenden Tausch mit einer Schallschutzverglasung eben am einfachsten und effektivsten loesbar.

 

[Gast 23432]

Klar - habe ich das hier irgendwo anders (über-)gelesen ? LG Lenny

Oups

Nein, nicht Du, sondern ich hab die Skizze falsch interpretiert und die Erläuterung glatt überlesen:

Das oben erwähnte Fenster würde ich von innen mit einer entsprechenden Konstruktion, die genau in den Fensterausschnitt passt, weiter abdichten.

 

[LeonNight]

Wie schon beschrieben sind die Bässe wohl das größte Problem. Die werden auch am Stärksten draussen wahrgenommen. Eine Dämmkonstruktion mit schwerem Rahmen und Platten und Dämmstoff in der Mitte ist wohl das beste was man halbwegs günstig beim Fenster machen kann. Mein Architektenvater hat mir mal eine Konstruktion mit Rigipsplatten und Mineralwolle vorgeschlagen. Das war allerdings für einen Türrahmen gedacht und wäre hier wohl Overkill.

Ansonsten hilft vielleicht eine Bassfalle zusätzlich? Bei denen kenn ich mich aber nicht aus.

Natürlich musst du eine einsetzbare Konstruktion anständig abdichten. Gummi eignet sich schlecht zum schnellen Ein- und Aussetzen und ist ungeeignet bei Rauhfasertapete o.Ä. auf der Wand. Ich empfehl dir als Dichtung eher nach einer sehr dichten Textilie zu gucken oder vielleicht ein elastischer Grundstoff der weniger an Oberflächen klebt als Gummi. Evtl. kann man aber auch Gummi oder Silikon auf den Rahmen auftragen und das dann wiederum mit Tape bekleben bevor es verfestigt ist. Klingt irgendwie nach ner dummen Idee, aber wenns klappt hast du ne gute Dichtung und kannst es immer noch leicht austauschen.

 

[Roki1954]

Hallo zusammen!

Hey! Da sind ja wieder jede Menge gute Ideen und Vorschläge! Herzlichen Dank dafür!

Zunächst kurz zum Thema "unkooperative Nachbarn":
Die "Beschwerdeführer" (sind nicht mal unsere direkten Nachbarn!) haben sich auch schon bei anderen Nachbarn beliebt gemacht. Zuletzt haben sie sich vorletzte Woche bei einem Rentnerehepaar über den "unzumutbaren Krach" beschwert, weil diese an einem Nachmittag für 2 Std. ihre Enkelkinder zu einer Geburtstagsfeier im Garten hatten. Und die waren wirklich nicht laut!

Ein Schallmessgerät habe ich leider nicht, aber ich habe mal eine Aufnahme von uns über die PA laufen lassen und bin in den Garten gegangen. Naja, direkt am Lichtschacht war es doch schon ziemlich laut. Da muss schon was gemacht werden.
Ein anderes/neues/zusätzliches Fenster kommt nicht in Betracht. Wir wohnen hier nur zur Miete und voraussichtlich höchstens noch ein oder zwei Jahre.

Am Samstag war ich im Baumarkt und habe mir das Steinwolle-Angebot angeguckt... Nee, das ist nix.
Ich denke, C_Lenny hatte wieder mal die beste Idee und ich werde mich mit Verbundschaumplatten usw. beschäftigen.
Da ich handwerklich nicht unbedingt eine Leuchte bin, bin ich mal gespannt, ob ich das hinbekomme. Es muss ja auch nicht so gut sein, wie bei Lennys Video, ein paar "Dezibelchen" würden schon genügen. Schließlich proben wir hier schon 2 Jahre und dies war die erste Beschwerde (naja, wir haben 'nen neuen Drummer...).

Nochmal vielen Dank für Eure konstruktiven Tipps und Ideen!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...Im vorliegenden "Fall" würde ich also eine VPS mit 122x252[cm] (bei Fenstergrösse 120x250[cm]) und 6cm Dicke, sowie eine VSP in gleichen Maßen aber 4cm Dicke im Zuschnitt nehmen.
Dazu käme dann noch die BSF (in diesem Fall 3x Folienplatten zu je 100x100[cm])....

Gerade fällt mir noch eine Frage ein:
Hat das eigentlich einen bestimmten Grund, dass man zwei VSP mit 6 cm und 4 cm nimmt? Könnte man nicht auch "einfach" eine 10 cm-VSP nehmen?

 

[C_Lenny]

Hat das eigentlich einen bestimmten Grund, dass man zwei VSP mit 6 cm und 4 cm nimmt? Könnte man nicht auch "einfach" eine 10 cm-VSP nehmen?

Kann man schon, aber - und da zitiere ich einfach mal aus meinem in #26 geposteten Link:

Wie funktioniert dieses Konstrukt?
Der Schall trifft zunächst auf die äußere Schaumstoffplatte, durchdringt diese zum Teil und versetzt die mittige Bitumenplatte in Schwingung. Diese Bitumenplatte verteilt die Energie auf die beiden Schaumstoffplatten (also auf die vordere und die dahinterliegende Schaumpatte). So gelangt, je nach Dicke, nur noch ein Bruchteil der Energie an die Wand!

Wieweit das physikalisch belastbar oder reine These ist, kann/will ich hier nicht nachvollziehen.

Und zu den Plattendicken zitiere ich am besten auch aus genanntem Beitrag:

Die o.g. Plattendicken sind erst einmal aus dem Bauchgefühl heraus gewählt. Grundsätzlich gilt auch hier: Je schwerer (also dicker), je besser. Es kommt natürlich auch darauf an, wieviel Fensterlaibungs-Tiefe zur Verfügung steht.

Dass ich hier zwei unterschiedliche Dicken gewählt habe, hat nur den Hintergedanken, dass ja die dünnere Platte noch mit der Folie beklebt wird und dadurch bzgl. Handling "beherrschbar" bleibt. Auf die dickere Platte geklebt, würde diese unnötig schwer gegenüber der dünneren Platte machen. Nur als Anmerkung: In dem Clip hatte ich zwei je nur 2cm dicke Platten plus Schwerfolie verwandt .

LG Lenny

P.S.: Auch nochmal über die Einbeziehung des Rolladenkastens nachdenken. Vielleicht (zumindest) die dünnere Platte da mit drüber "abwickeln"....

 

[HenrySalayne]

Bitumen und Gummi sind auf Grund ihrer großen spezifischen Dichte und der sehr schlechten Schallleiteigenschaften gute Mittel für Dämmungen.

Wenn es nur an den einen Nachbarn scheitern soll, ist das rein rechtlich gesehen kein großes Problem. Es gibt in dieser Hinsicht hunderte Urteile und sofern ihr nicht irgendwelche Ruhezeiten verletzt oder exzessiv jeden Tag über viele Stunden hinweg spielt, können eure Nachbarn nichts dagegen tun. Ein Instrument zu spielen, ist ein Grundrecht und deswegen bekommt man auch einige Stunden Probezeit pro Tag zugesprochen.

Daher würde ich auch empfehlen, nicht alles Menschenmögliche zu tun, sondern einfach die beste Lösung im engen finanziellen Rahmen zu finden, um wenigstens etwas zu dämmen.

 

[Newfan]

Lärm ist sehr subjektiv auch wenn ich die Stärke messen kann.
Abgesehen von den Ruhezeiten kann Lärm
trotzdem eingeschränkt werden. Z.Bsp. Anhaltendes Bellen.
Rechtsstreitigkeiten mit Nachbarn trüben mit Sicherheit das Musizieren ein. Daher empfehle ich alles zu unternehmen was das verhindert. Bestehende Urteile sind da kein Freibrief sondern nur eine Orientierung.

 

[HenrySalayne]

Wie bereits gesagt: Man kann etwas tun, und das ist auch sinnvoll. Aber wenn es nur um einen Nachbarn geht, findet dieser sowieso wieder einen Grund zu meckern. Da es hier um eine Mietwohnung geht, die zweimal pro Woche für einige Stunden als Proberaum dient, sind Lösungen wie eine Schallschutzverglasung absoluter Humbug.
Wenn man eine günstige und halbwegs brauchbare Lösung findet, ist das in Ordnung; alles Mögliche zu unternehmen, ist unangebracht.
Und ja, Lärm wird nicht nur gemessen, sondern diese Messung und diverse Vorschriften zum Schallpegel (A-Bewertet) sind Grundlage für entsprechende Maßnahmen.