Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[applcreepz]

Bei Geschmack und Intontion könnte ich noch mithalten.

Na dann...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Vor 20 bis 30 Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen, einen Rock-Sänger nach technischen Maßstäben zu beurteilen. Man fand etwas geil oder nicht.

Heute ist man schon so weit, dass man sich fragt: "Wieso finde ich das eigentlich geil?"

 

[antipasti]

Heute ist man schon so weit, dass man sich fragt: "Wieso finde ich das eigentlich geil?"

Geht auch wieder andersrum: Heute MUSS man sich erst fragen, warum man überhaupt etwas gut findet.

Mir wird die Diskussion zu schnippisch. Ich habe keine Lust auf einzeilige Schlagabtausche. Ich bin daher wieder raus.

 

[applcreepz]

He antipasti!

Ich werde den "Arschloch-Modus" wieder verlassen. Aber du musst zugeben, dass du auch kein Kind von Traurigkeit bist. Manchmal fühlt man sich halt etwas herausgefordert

Also von meiner Seite: "Ich weiss, dass ich nichts weiss"
Und

 

[antipasti]

Ich werde den "Arschloch-Modus" wieder verlassen.

Ich habe ehrlich gesagt in keinem Moment etwas auch nur annähernd Ähnliches gedacht. Ich dachte lediglich: Na, er hat kein' Bock zu diskutieren. Auch egal.

Aber du musst zugeben, dass du auch kein Kind von Traurigkeit bist.

Ich hatte zumindest ein Interesse an deinen Argumenten und bin konkret darauf eingegangen. So funktioniert halt diskutieren. Man muss nicht einer Meinung sein. Aber es wäre schon gut, wenn man so etwas wie einen Dialog führt.

 

[applcreepz]

Ich hatte zumindest ein Interesse an deinen Argumenten und bin konkret darauf eingegangen. So funktioniert halt diskutieren. Man muss nicht einer Meinung sein. Aber es wäre schon gut, wenn man so etwas wie einen Dialog führt.

Hattest du nicht den Eindruck, dass ich Interesse an deinen Argumenten hatte? Ich dachte schon, ich wäre auch darauf eingegangen. Falls das anders rüberkam, tuts mir Leid. Ich kann deine Meinung verstehen (siehe Tom Waits) aber das ändert nichts an meinem Interesse an der ursprünglichen Fragestellung.
Ich dachte schon, es hätte ein Dialog stattgefunden.

Naja, vielleicht gibts ja außer broeschies noch jemanden, der einen Nutzen hinter diesem Thread erkennt.

 

[reisbrei]

Zum anderen gibt es aber Studien, die zeigen, dass Frauen signifikant öfter Stimmprobleme haben als Männer. Haben die also eine schlechtere Technik? Wohl eher nicht. Die weibliche Stimmlippenschleimhaut ist im Mittel vom Aufbau her schlichtweg weniger robust.

Das ist in meinen Augen zu kurz gedacht, denn wenn man den Geschlechtervergleich anstellt, dann muß man auch andere Dinge berücksichtigen, z.B. daß sich Frauen in vielen Situationen/Positionen immer noch vehementer durchsetzen müssen als Männer - oder daß es einfach viel mehr Erzieherinnen als Erzieher gibt, was ja ein sehr stimmbelastender Beruf ist. Und das sind jetzt nur zwei Dinge, die mir beim Lesen dieses Satzes direkt eingefallen sind. Das ist genauso aussagekräftig wie die Studie, daß Frauen besser Autofahren, weil sie weniger Unfälle haben. Daß sie insgesamt deutlich weniger fahren (weil z.B. fast alle Berufskraftfahrer männlich sind), wird da gerne mal vergessen. Da könnte man auch sagen, daß männliche Nonnen deutlich bibelfester sind als weibliche, denn noch nie ist eine männliche Nonne in's normale Leben zurückgekehrt, während das bei den weiblichen ja immer mal wieder vorkommt. Zu diesem Thema empfehle ich "Statistischer Unsinn" (oder eine anderes Buch von ihm) von Andreas Quatember.

Genug OT jetzt
Ich habe immer noch keine verwendbare Definition von guter oder schlechter Technik gelesen. Man kann ja noch nicht einmal "stimmschonend" sauber definieren, denn dem einen schadet's, dem anderen nicht. Man kann nur von Dingen eher allgemein abraten...

Butter bei die Fische: Hatte Lemmy eine gute Technik? Wie ist das mit Chris Cornell? Oder Shane McGowan?

 

[antipasti]

Hatte Lemmy eine gute Technik?

Für seine Klangvorstellung wahrscheinlich die einzig richtige...

 

[broeschies]

Das ist in meinen Augen zu kurz gedacht, denn wenn man den Geschlechtervergleich anstellt, dann muß man auch andere Dinge berücksichtigen, z.B. daß sich Frauen in vielen Situationen/Positionen immer noch vehementer durchsetzen müssen als Männer - oder daß es einfach viel mehr Erzieherinnen als Erzieher gibt, was ja ein sehr stimmbelastender Beruf ist. Und das sind jetzt nur zwei Dinge, die mir beim Lesen dieses Satzes direkt eingefallen sind. Das ist genauso aussagekräftig wie die Studie, daß Frauen besser Autofahren, weil sie weniger Unfälle haben. Daß sie insgesamt deutlich weniger fahren (weil z.B. fast alle Berufskraftfahrer männlich sind), wird da gerne mal vergessen. Da könnte man auch sagen, daß männliche Nonnen deutlich bibelfester sind als weibliche, denn noch nie ist eine männliche Nonne in's normale Leben zurückgekehrt, während das bei den weiblichen ja immer mal wieder vorkommt. Zu diesem Thema empfehle ich "Statistischer Unsinn" (oder eine anderes Buch von ihm) von Andreas Quatember.

Genug OT jetzt
Ich habe immer noch keine verwendbare Definition von guter oder schlechter Technik gelesen. Man kann ja noch nicht einmal "stimmschonend" sauber definieren, denn dem einen schadet's, dem anderen nicht. Man kann nur von Dingen eher allgemein abraten...

Butter bei die Fische: Hatte Lemmy eine gute Technik? Wie ist das mit Chris Cornell? Oder Shane McGowan?

Die Studie Frauen vs. Männer bezog sich speziell auf professionelle Sänger mit einer vergleichbaren Auftrittsfrequenz, also zumindest mal gleicher Beruf. Ich meine es waren Musical-Sänger, bin mir da aber nicht mehr ganz sicher.

 

[Bell]

Hallo Bell!

Nun ja, ich merk schon, die Begeisterung für dieses Thema hält sich in Grenzen.

[/QUOTE]


Du darfst das nicht falsch verstehen. Einige von uns sind mittlerweille etwas genervt von den ewiggleichen "Fachgesprächen". Ich verstehe ja noch, dass man den theoretischen Überbau bei Sängern anwendet, die das Singen danach gelernt haben. Da hat man dann vor allem eine Vergleichsbasis. Aber den gesanglichen "godfathers of rock" lassen sich die Begriffe nicht 1:1 überstülpen und von daher fand ich es müßig.
Dabei bin ich die letzte, die gegen einen pfleglichen Umgang mit der Stimme ist. Aber ebenso respektiere ich, dass das manchen Sängern egal ist, dass sie sich genau so ausdrücken wollen, wie sie es eben tun.
Manchmal hege ich den Verdacht, dass Rockgesang auch deswegen akademisiert wurde, damit das Bildungsbürgertum nicht mehr so darauf herabschauen konnte (von wegen Hottentottenmusik und so ). Als müsse bewiesen werden, dass er ebenso wertvoll ist wie der klassische Kunstgesang.
Und natürlich ist es ebenso eine Geldmaschine - allein die ganzen Kurse, DVDs, Pop-Akademien und was es heutzutage noch so alles gibt ....

Stimmprobleme haben übrigens immer wieder auch bestens ausgebildete klasische Sänger, by the way. Und Stimmprobleme könntest auch Du kriegen, wenn du versuchst, die beiden Songs zu kopieren. Sing sie mit deiner Stimme. Das ist immer noch eine der besten Techniken, die man anwenden kann.

 

[moniaqua]

Stimmprobleme haben übrigens immer wieder auch bestens ausgebildete klasische Sänger, by the way.

Stimmt.

 

[broeschies]

Wen es interessiert, kurze Zusammenfassung einer Studie, warum Frauenstimmen wahrscheinlich generell anfälliger sind:

• Die Stimmlippen von Frauen sind etwa 60% kürzer als die von Männern, was in einer durchschnittlich fast eine Oktave höheren Sprechstimme resultiert. Das bedeutet beim Sprechen im Mittel 70 zusätzliche Kollisionen der Stimmlippen pro Sekunde. Zudem sind die männlichen Stimmlippen etwa 20-30% dicker als die weiblichen, wodurch sie die Kollisionskräfte besser absorbieren
• Frauen haben fast 60% weniger Anteil an Kollagen in den Stimmlippen. Der höhere Anteil an Kollagen macht die männlichen Stimmlippen dehnfähiger. Frauen müssen also mehr Kraft auf die Stimmlippen bringen, um sie für hohe Töne zu dehnen. Das ist evtl. auch die Erklärung warum Frauen in der Spitze nicht unbedingt höher singen können als Männer. Ihre Stimmlippen sind von Natur aus zwar kürzer, aber eben weniger dehnfähig.
• Der männliche Körper hat im Schnitt einen höheren Wasseranteil, wodurch auch die Hydration der Stimmlippen besser ist und sie weniger schnell austrocknen

Aus: "Gender differences affecting vocal health of women in vocally demanding careers." Hunter, E. J., Tanner, K., Smith, Marshall (Logopedics Phonatrics Vocology, 2011; 36:128-136)

Bei dieser Studie ging es aber nicht nur um Sänger, sondern vielmehr um die "Follow-Up"-Frage, nach dem Warum?

 

[reisbrei]

Die Studie Frauen vs. Männer bezog sich speziell auf professionelle Sänger mit einer vergleichbaren Auftrittsfrequenz, also zumindest mal gleicher Beruf. Ich meine es waren Musical-Sänger, bin mir da aber nicht mehr ganz sicher.

Und in der Zeit, in der sie nicht auf der Bühne stehen, sind sie alle mucksmäuschenstill. Das ist ja nicht böse gemeint, aber m.E. hinkt der Vergleich. Dennoch würde es mich interessieren, ob nun Musical-Sänger oder -Sängerinnen die besseren Autofahrer sind

 

[broeschies]

Und in der Zeit, in der sie nicht auf der Bühne stehen, sind sie alle mucksmäuschenstill. Das ist ja nicht böse gemeint, aber m.E. hinkt der Vergleich. Dennoch würde es mich interessieren, ob nun Musical-Sänger oder -Sängerinnen die besseren Autofahrer sind

Natürlich nicht, irgendwo hört die Vergleichbarkeit ja auf. Es geht bei dem Vergleich ja gerade um Geschlechterunterschiede in "stimmbelastenden" Berufen. Und wie gesagt, Nachfolgeuntersuchungen ergeben durchaus physiologische Unterschiede, die darauf hindeuten, dass es signifikante Unterschiede in der Belastbarkeit gibt, schon alleine vom "Material-Aufbau" der Stimmlippen her.

Aber in Bezug auf dieses Thema gehts natürlich vor allem darum, dass Stimmen vom Material her unterschiedlich sind und eine Technik, die für die eine Stimme problemlos ist, für eine andere ungesund sein kann.

 

[reisbrei]

Nein, das überzerugt mich nicht. Vielleicht sind die weiblichen Rollen allgemein eher so angelegt, daß sie mehr auf's Material gehen. Vielleicht sind Sängerinnen anfälliger für Lampenfieber und deswegen angespannter, vielleicht korrelieren die Termine im Tourkalender signifikant mit den Monatsblutungen und somit mit verändertem Hormongedöns, vielleicht sind Musical-Sängerinnen signifikant häufig alleinerziehende Mütter von drei schwererziehbaren Bälgern und deshalb ständig am Rumschreien. Wenn man lange genug nachforscht, findet man womöglich Dutzende Gründe, vom physiologischen Unterschied über den Lebenswandel bis zum WeißderKuckuck. Die Physiologie als DEN Grund anzugeben (auch wenn das dein Lieblingsthema ist ) ist kurzsichtig.

 

[Silvieann]

Ich finde das sehr einleuchtend. Das bedeutet ja, dass bei gleichem Output weibliche Stimmbänder stärker belastet werden als männliche, zumindest im Durchschnitt.

 

[reisbrei]

Genau mein Punkt, es gibt keinen gleichen Output.

 

[Foxx]

Ist das wirklich so? Wer bestimmt, wer erkennt denn überhaupt, welche Technik richtig ist und ob der Sänger dann damit sein Klangziel trotzdem noch erreichen kann?

Womit wir bei der Frage sind, ob Kunst von Können kommt oder doch Wunst ist.

Oder andersrum: Ist ein "Klangziel" wirklich ein frei gewähltes und erreichtes oder doch eher der Kompromiss, weil man es nur so kann? Gerade im Rock-Gesang?

Picasso und Miró und viele anderen konnten anatomisch korrekt zeichnen und haben sich entschieden, das nicht zu tun. Es gibt sicher Kleinkinder, die ähnliche Werke im Kindergarten zaubern, aber da steckt dann keine bewusste Entscheidung dahinter. Die Regeln zu brechen ist aber nur dann eine Kunst, wenn sie man sie auch beherrschen würde.

Hier wird so getan, als ob alle möglichen Sänger immer so singen konnten, wie sie wollten. Ich hätte da so meine Zweifel. Ich weiß, worum es Dir und Bell und vermutlich auch reisbrei geht, aber ich glaube da wird gerade übers Ziel hinaus geschossen. Ich würde behaupten: Die meisten Rocksänger der alten Generation klangen wie sie konnten, aber nicht zwingend wie sie wollten, wobei ihnen letzteres vielleicht auch egal war.

Hinzu kommt: Als Rockmusik begann, war das Brachiale, das Rebellische, das Ungekannte ja gerade reizvoll. Heute hat man im Grunde alles schonmal irgendwie gehört.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Stimmprobleme haben übrigens immer wieder auch bestens ausgebildete klasische Sänger, by the way.

So wie auch die best trainiertesten Sportler nicht vor Verletzungen gefeit sind. Das macht sie ja aber nicht unsportlich.

 

[Foxx]

Ganz kurz, weil ich gerade schmunzeln muss:

Die Stimmlippen von Frauen sind etwa 60% kürzer als die von Männern, [...]

Frauen haben fast 60% weniger Anteil an Kollagen in den Stimmlippen. [...]

Wenn ich bei beiden Prozentangaben davon ausgehe, dass die männliche Stimme die Referenz (100 %) ist, dann scheint der Kollagenanteil bei Frauen ja im exakt gleichen Verhältnis zur Stimmlippenlänge zu stehen wie bei Männern.


Hach, Prozentzahlen ....

 

[reisbrei]

Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Sicher gab es einige, die es nur so konnten. Andere hätten es auch anders gekonnt, haben sich aber bewußt so entschieden. Und man darf ja auch nicht vergessen, daß wiederum einige genau deswegen berühmt wurden (oder auch für die Band ausgewählt wurden), weil sie so klangen wie sie es nunmal taten.
Bevor übrigens ein falscher Eindruck entsteht, ich habe nichts gegen diese Diskussion hier, im Gegenteil, die könnte noch sehr interessant werden, so sie sich nicht im worthülsenschwangeren Technobrabbelwahn verliert, soll ja schon vorgekommen sein...

Es ist nur schwierig bis unnütz, von guter/schlechter Technik bei Leuten zu sprechen die gesungen haben, wie ihnen der Schnabel gewachsen war und die darüber hinaus völlig individuell geklungen haben. Vor allem, wenn nicht einmal klar ist, was man denn unter "gut" und "schlecht" verstehen soll.

"Mississippi Goddamn" war von Nina Simone phantastisch gesungen und wurde zu einer Art Hymne im Kampf um die Gleichberechtigung der Schwarzen. Aber er hat ihrer Stimme Schaden zugefügt, sie hat Höhe eingebüßt. Gute oder schlechte Technik? Hätte er, wenn stimmschonender gesungen, dieselbe Wirkung erzielt? Falls nicht, gute oder schlechte Technik?

 

[moniaqua]

Man kann ja noch nicht einmal "stimmschonend" sauber definieren, denn dem einen schadet's, dem anderen nicht.

Belcanto, so wie ich es kenne, ist denke ich schon sehr stimmschonend. Bei den Klassikern kommen soweit ich das blicke Stimmschäden eher dann vor, wenn sie warum auch immer die Technik nicht ganz richtig anwenden. Was sehr schnell passieren kann. Nur ist Belcanto halt für Rocksänger nicht unbedingt ganz so geeignet