Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

  • Ersteller applcreepz
  • Erstellt am
Ja, genau so. Es gibt halt viele Gemeinsamkeiten, man nimmt aber einen neuen Namen, weil im Detail eben doch wieder irgendwas anders ist. Das passiert im Grunde zwangsläufig bei so einem komplexen Thema. Ist ja selbst im klassischen Gesang nie anders gewesen. Da können sich zwei über "Falsett" unterhalten, merken dann aber, dass sie etwas im Detail anderes meinen und dann sagt der eine halt, "Gut, dann nenne ich meins jetzt Falsettone" (gibt es wirklich den Begriff!).
Nein, eben nicht so. Und zwangsläufig passiert das auch nicht. Butter bei die Fische, hier geht es nicht um Klärungen, weil es wegen irgendeines Details einen anderen Namen erfordern würde. Es geht darum, Kohle zu machen. Natürlich gäbe es die Möglichkeit, sich über Begriffe zu einigen und denen dann Zusätze für Details anzuheften. Bei den Schlagzeugern nennt auch nicht jeder dahergelaufene Depp die Rudiments anders, es gibt ganz klare Begriffe für alles, ebenso bei den Gitarristen oder sonstigen Musikern. Siehe auch mein obiges Autobeispiel, und jeder Tierarzt kann jedem anderen Tierarzt einen Begriff für einen körperlichen Prozeß bei einer Kuh nennen und dieser wird ihn sofort verstehen. Ich sehe nur einen Grund für das elende Rumgeeiere bei den Sängern, Wichtigtuerei gepaart mit Geldgier und Eitelkeit.

Übrigens kann ich mich durchaus noch an die Zeit erinnern, in der es hier im Forum diesen Begriffswirrwarr nicht gab. Es geht also auch anders.
 
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Nein, eben nicht so. Und zwangsläufig passiert das auch nicht. Butter bei die Fische, hier geht es nicht um Klärungen, weil es wegen irgendeines Details einen anderen Namen erfordern würde. Es geht darum, Kohle zu machen. Natürlich gäbe es die Möglichkeit, sich über Begriffe zu einigen und denen dann Zusätze für Details anzuheften. Bei den Schlagzeugern nennt auch nicht jeder dahergelaufene Depp die Rudiments anders, es gibt ganz klare Begriffe für alles, ebenso bei den Gitarristen oder sonstigen Musikern. Siehe auch mein obiges Autobeispiel, und jeder Tierarzt kann jedem anderen Tierarzt einen Begriff für einen körperlichen Prozeß bei einer Kuh nennen und dieser wird ihn sofort verstehen. Ich sehe nur einen Grund für das elende Rumgeeiere bei den Sängern, Wichtigtuerei gepaart mit Geldgier und Eitelkeit.

Übrigens kann ich mich durchaus noch an die Zeit erinnern, in der es hier im Forum diesen Begriffswirrwarr nicht gab. Es geht also auch anders.
Kann im konkreten Fall natürlich so sein (mit dem Geld machen), aber wie gesagt entsprechende Unstimmigkeiten und Neubenennungen gibt es ja in der Klassik auch schon ewig. Über die Benennung der physiologischen Vorgänge gibt es tatsächlich (ähnlich wie in der Medizin) eine gewisse Einigkeit. Das Problem ist aber, und das wird ja auch zurecht hier öfter kritisiert, dass die physiologischen Vorgänge für die Praxis nicht unbedingt direkt relevant sind, weil, wenn ich dir sage "zieh mal deinen Kehldeckel zu", weißt du auch erstmal nicht, was du machen sollst.

Also kommen Gesangspädagogen an, und "übersetzen" die physiologischen Vorgänge in Übungen oder Dinge, die sie für praktisch relevant halten. Dafür müssen sie den Schülern gewisse Orientierungen geben, zum Beispiel nach Klang, nach Sensorik (Stimmsitz) oder nach bildlichen Vorstellungen. Jeder hat da natürlich seine eigenen Methoden und Schwerpunkte. Und auch in der klassischen Welt gab es ja immer schon Dinge wie "Register" und solche die die Existenz jeglicher Register verneint haben. Hatte ja gerade letztlich ein Video von klassischen Sängerinnen gepostet, die der Meinung waren, dass sowas wie "Bruststimme" im Gesang nicht existiert bzw. vollkommen irrelevant ist.
 
Falscher Thread, tut mir leid!
 
Das ist für mich nicht konsistent, was Du schreibst. Hier hast Du Edge und Fake-Belt noch gleichgesetzt. Es macht die Debatte nicht gerade unkomplizierter, dass Du mal so und mal so argumentierst.

Fake-Belt ist für mich das, was Adam Lambert z. B. in folgendem Video an den Stellen 1:22 min, 2:22 min oder 2:54 min macht. Bei 2:18 min hingegen beltet er. Und da höre ich einen deutlichen klanglichen Unterschied, der aber durch den Registerwechsel Voll- zu Randstimme entsteht. Sitzen tut das jeweils im Kopf, keine Frage.

 
@broeschies Komischerweise komme ich als Gesangspädagoge sehr gut aus, ohne mit Begriffen um mich zu werfen, die keine vernünftige Definition haben. Du kannst dich winden wie du willst, in einer heterogenen Umgebung wie diesem Forum ist der einzig brauchbare Weg, Ausdrücke zu verwenden, die richtig definiert sind. Alles andere ist Blödsinn.

Und was die Klassik betrifft: erstens, nur weil es woanders falsch gemacht wird, muß man es nicht auch falsch machen. Zumal die Klassik ein Teilbereich des Singens ist, der weder besser oder schlechter, noch wertiger oder in irgendeiner Weise überlegen ist, noch dazu viel kleiner und jünger. Und zweitens halte ich es mit Franziska Martienssen-Lohmann, die in ihrem Buch "Der wissende Sänger" (sogar auf's Falsett bezogen) sinngemäß scheibt, es sei nutzlos, Begriffe zu verwenden, die keine klare Definition haben.

Falscher Thread, tut mir leid!
Ja, so fühle ich mich in letzter Zeit auch öfter...
 
Das ist für mich nicht konsistent, was Du schreibst. Hier hast Du Edge und Fake-Belt noch gleichgesetzt.
Ja, sorry, dafür. Es hängt halt davon ab, was man als Beltklang nimmt. Weil es in dem Thread um klassischen Gesang ging, bin ich einfach mal vom metallischen Klang ausgegangen anstatt vom Rufklang. Rufklang hatt da ja eh im Grunde nichts von den Beispielen.

Fake-Belt ist für mich das, was Adam Lambert z. B. in folgendem Video an den Stellen 1:22 min, 2:22 min oder 2:54 min macht. Bei 2:18 min hingegen beltet er. Und da höre ich einen deutlichen klanglichen Unterschied, der aber durch den Registerwechsel Voll- zu Randstimme entsteht. Sitzen tut das jeweils im Kopf, keine Frage.
Adam ist halt einer der immer irgendwo an der Grenze rumhuscht, zumindest was CVT angeht. 2:18 ist klar Overdrive, 2:22 ist auch noch Overdrive mMn. Am interessantesten ist 2:54. Da setzt er am Anfang im Overdrive an, wackelt dann ein bisschen rum und wenn der Ton stabil wird, ist es Edge. Das ist fast schon die perfekte Demonstration "auf der Grenze" zwischen OD und Edge. Der Druck am Anfang reicht nicht ganz aus für stabiles OD und er verschiebt am Ende dann ins richtig zentrierte Edge.
 
Overdrive sollte doch aber vollstimmig sein (als einziger Mode nicht registerübergreifend, schriebst Du jedenfalls schon hier im Forum) und das ist die Stelle bei 2:22 min nicht.

Und ja, Adam kann die beiden Techniken sehr gekonnt miteinander verbinden, man hört das nur bei wenigen derart fließend.
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Ja, sorry, dafür. Es hängt halt davon ab, was man als Beltklang nimmt. Weil es in dem Thread um klassischen Gesang ging, bin ich einfach mal vom metallischen Klang ausgegangen anstatt vom Rufklang. Rufklang hatt da ja eh im Grunde nichts von den Beispielen.
In dem anderen Thread ging es ja ganz klar um Register, nicht um Klänge.

Warum stellst Du jetzt Rufklang und metallisch einander gegenüber? Overdrive gilt doch auch als vollmetallisch?

Und für die CVT-Einteilung spielt klassisch oder conti ja eigentlich keine Rolle, dachte ich? Dann sollte es ja egal sein.
 
Mooooment, wenn da beide verbunden werden.....wäre da nicht ein neuer Begriff zwingend notwendig? Wie wäre es mit Overdredge? Oder Pfffrrrrrzz?
 
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NEEEIIIIIIIINNNN!!!!! Den können wir auf keinen Fall benutzen, der ist ja sauber definiert!! :fear:
 
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Kann im konkreten Fall natürlich so sein (mit dem Geld machen), aber wie gesagt entsprechende Unstimmigkeiten und Neubenennungen gibt es ja in der Klassik auch schon ewig.
Vielleicht liegt es ja daran, dass ich einfach singe und in meine Stunden gehe, mein GL dort dann zuhört und mich anschaut und dann sagt "mach das und das" (aber nicht irgendwelche Knorpel kippen) oder "stell Dir das und das vor". Aber, nein, in dem Ausmaß wie hier wären mir in der Klassik Unstimmigkeiten nicht aufgefallen. Es wird vielleicht einmal diskutiert, ob man ein Brustregister braucht. Die Dame, die Du verlinkt hast, habe ich mir bisher nicht angehört. Vielleicht hat sie tatsächlich gesagt, es gäbe kein Brustregister und das auch so gemeint. Vielleicht hat sie aber auch nur sagen wollen, für eine Sängerin ihrer Couleur sei es absolut nicht nötig (solche Klassiker gibt es ja tatsächlich), wenn das Video auf englisch war, kann die dann gut gesagt haben "There is no such thing as chest voice" oder so, meinte aber vielleicht nur, es sei nicht nötig.

Ansonsten kenne ich drei Register und den Stimmsitz, der für eine ausreichende Lautstärke möglichst vordersitzig sein sollte aber so weit hinten, dass es noch gut klingt; das Drama um Begrifflichkeiten geht eigentlich erst in der Neuzeit los. Zumal die Register ausgeglichen werden sollen und das mit Vorstellungen zumindest bei mir ganz gut klappt.
 
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Hurrrz! :D

Aber glücklicherweise hat sich da ja bereits ein Begriff seit langem etabliert: Registerausgleich. :)
Für mich ist es auch genau das. Der klassische Registerausgleich ist im Grunde der Ausgleich in der Klangfarbe zwischen OD und Edge im CVT-Sinne. Edge klingt halt von Grund auf heller und muss deshalb abgedunkelt werden. Dabei bewegt man sich dann halt so irgendwo zwischen den Modi. Vollstimme vs. Randstimme ist mir persönlich unklarer denn je (hatte ja auch diesen Thread darüber eröffnet). Zum einen, weil ich schon Klänge gehört habe, die definitiv unter Overdrive fallen, für mich sich aber eher randstimmig anhören. Und weil ich oftmals "Randstimme" denke, wenn mir einige Sänger (meistens Tenöre) ihre "softe Vollstimme" vorführen. (so wie in dem Hold of the Flame Video, das ich kürzlich gepostet hatte).

Wie gesagt, persönlich bin ich eher bei Estill. Und danach wäre bei Adam Lambert im Grunde alles "Twang mit Beltklang" bis auf die Stelle bei 2:18, die wäre ein Belt denke ich (schon eher Mercury-mäßig). Bei CVT finde ich verschwimmen die Modi an ungünstigen Stellen ineinander.

Ich versuche halt immer grob die Modi aufeinander abzubilden, und wenn man das tut kriegt man ungefähr die Relation Twang-Modus = Edge und Belt-Modus = Overdrive. Aber ich glaube ich verzichte in Zukunft darauf, weil das tatsächlich für viel Verwirrung sorgt und es eigentlich keine 1:1-Entsprechung gibt.

Für mich persönlich ist der Twang-Modus mit leicht gesenktem Kehlkopf (nach Estill) der Grundmodus. Das entspricht dem, was die meisten als "mixed voice" bezeichnen würden. Durch Verkürzen des Ansatzrohres wird daraus ein "Fake-Belt". Durch Entfernen des Tilt (Verschlankens) ein Belt. Durch Entfernen des Stimmlippenschlusses Falsett. Das ist im Grunde alles, was ich persönlich brauche. Ich werde mal versuchen mich in Zukunft auf diese Begriffe zu beschränken.

Ich hab auch hier im Thread ja nur mit den CVT-Begriffen angefangen, um 6thfoot zu verdeutlichen, wie unterschiedlich die Auffassungen über "Modi" usw. sein können.
 
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aber nicht irgendwelche Knorpel kippen
Doch, ich kenne das, das sagt dann meine GL manchmal.
Das mit den Registern ist mir aber ziemlich unklar. Wenn ich eine Tonleiter singen würde, könntet ihr mir dann sagen, wo ich von was nach was wechsel?
 
War mir gar nicht bewusst, dass Du Estill zugeneigt bist, obwohl ich schon lange dachte, dass das was für dich sein müsste. Hier im Forum beziehst Du Dich ja meist auf TVS und CVT. Und bei TVS finde ich schon, dass sich das an einigen Stellen von EVTS entfernt, auch wenn Lunte selbst lange danach ausgebildet wurde.

Ich würde aber nicht den Fehler begehen, und die Voice Qualities in EVTS als derart fix wie die Modes in CVT ansehen. Die Voice Qualities bei EVTS verstehen sich als Beispiele wie die Kombination bestimmter Figures zu bestimmten Gesangsstilen führt, aber die sind nicht starr und es heißt nicht, dass es keine Variationen oder Abweichungen gibt. EVTS sagt nicht: "Mach das nur so, sonst ist es kein Belting."
 
Für mich ist es auch genau das. Der klassische Registerausgleich ist im Grunde der Ausgleich in der Klangfarbe zwischen OD und Edge im CVT-Sinne.
Ich würde sagen, beim Registerausgleich geht es generell darum, klangliche Unterschiede zu minimieren, egal ob es um Resonanz- oder physiologische Register geht.
 
Ich finde diese Begriflichkeiten und die Theoretisierung des Gesangs auch unübersichtlich. Ich habe mir nur das Wort Twang angewöhnt, weil es kurz ist und das "ng" schon drin steckt. Blöd nur, wenn dann jemand etwas ganz anderes darunter versteht.

Bei den Klangmodi und Registern habe ich die Erfahrung gemacht, dass man am besten singt, wenn man sich über die Zuordnung keine Gedanken macht. Für mich ist wichtig wie es klingt und ob es der Stimme schadet. Wie man das dann nennt, interessiert mich nicht. Deshalb zeige ich lieber ein Youtube-Beispiel, als zu schreiben Overdrive, Edge, Belt oder sonst was. Wenn ich mit meiner Stimme an der Grenze bin und dann kommt einer und sagt: "Nach meiner Definition ist das aber noch kein echter Belt",
dann setz ich doch nicht noch einen drauf. Dann ist es halt kein echter Belt, sondern mein Maximum an Intensität, dass ich mir zumuten will.
 
Was "echter Belt" und "unechter Belt" überhaupt sein sollen, kann dir sowieso niemand mit Bestimmtheit sagen. Du kannst 5 Leute fragen und wirst 5 verschiedene Antworten bekommen und die streiten sich sogar noch untereinander. Von daher: vergiss es einfach ;)
 
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War mir gar nicht bewusst, dass Du Estill zugeneigt bist, obwohl ich schon lange dachte, dass das was für dich sein müsste. Hier im Forum beziehst Du Dich ja meist auf TVS und CVT. Und bei TVS finde ich schon, dass sich das an einigen Stellen von EVTS entfernt, auch wenn Lunte selbst lange danach ausgebildet wurde.

Ich würde aber nicht den Fehler begehen, und die Voice Qualities in EVTS als derart fix wie die Modes in CVT ansehen. Die Voice Qualities bei EVTS verstehen sich als Beispiele wie die Kombination bestimmter Figures zu bestimmten Gesangsstilen führt, aber die sind nicht starr und es heißt nicht, dass es keine Variationen oder Abweichungen gibt. EVTS sagt nicht: "Mach das nur so, sonst ist es kein Belting."
Ich bin halt TVS zugeneigt ;-) Und zumindest die Begriffe Twang, Belt und Falsett werden da im Sinne von Estill benutzt. Wobei Twang etwas sloppy eben auch synonym für AES-Konstriktion verwendet wird. Aber das kommt bei den eigentlichen Estill-Leuten genauso vor (und bei CVT ist es sogar die Grunddefinition). Natürlich fängt Rob in vielen Bereichen an von EVTS abzuweichen, aber die "vocal modes" Falsett, Twang und Belt sind immer noch gleich definiert. Er hat nur den vocal mode "quack" noch dazu erfunden, der für einen ganz extremen Twang steht, der zum echten Singen praktisch nicht geeignet ist, zum Üben aber hilfreich.

Und die Grenzen sind natürlich fließend. Sind sie ja im Grunde überall. Alleine CVT hat sich da etwa anders positioniert mit der Behauptung, es gebe "dead zones" zwischen den Modi, die nicht funktionieren als Koordination. Aber wie schon gesagt scheint sich herauszustellen, dass gerade der Edge-Modus sich sehr fließend mit den anderen Modi verbinden lässt, ohne größere "dead zones" dazwischen.

Ich persönlich ziehe die Grenze zwischen Belt und Twang halt da, wo der Kehlkopf tiltet und der Stimmsitz damit nach hinten rutscht, weil das (für mich) ein relativ gut wahrnehmbarer Vorgang ist (sowohl klanglich als auch sensorisch). Aber eine exakte Grenze objektiv festzulegen finde ich schwierig. Man könnte die Grenze auch (so wie du denke ich) beim Übergang von Voll- in Randstimme ziehen, was aber bedeuten würde, dass der Twang-Modus immer randstimmig ist und das ist er in der Tiefe z.B. nicht. Man könnte die Grenze auch über die Menge an AES-Konstriktion ziehen, aber laut Estill sind die Vorgägen Tilt und AES-Konstriktion ohnehin physiologisch gekoppelt, d.h. starker Twang geht auch nur bei starkem Tilt (umgekehrt geht starker Tilt aber ohne starken Twang, das macht den Falsett-Modus aus). Deshalb sagt man auch oft, dass der Twang-Modus den gleichen Stimmsitz/die gleiche Resonanz hat wie das Falsett (wegen des starken Tilt), aber eben viel mehr Stimmlippenschluss und Metall (wegen der AES-Konstriktion).

Ein weiteres Argument die Grenze da zu ziehen (ist für mich) die bewusste Entscheidung beim Singen. Für mich ist es eine bewusste (oft stilistische) Entscheidung, ob ich den Stimmsitz nach hinten lasse in die Kopfstimme oder ob ich vorne bleibe für einen Belt. Der Atemdruck kommt aber eher intuitiv mit der Lautstärke, d.h. die Entscheidung, ob ich innerhalb der Kopfstimme voll- oder randstimmig singe, ist eher eine unbewusste oder indirekte, die sich nach der Lautstärke richtet. Für mich ist es dann eben Kopfstimme/Twang/Fake-Belt. Ob da die Voll- oder Randstimme drunterliegt, ist mir relativ egal. Ab einer bestimmten Tonhöhe geht dann ja eh nur noch Randstimme.

Alles halt schwierig und sobald man versucht irgendwas exakt abzugrenzen findet man natürlich sofort jemanden, der anderer Meinung ist :D
 

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