Röhrenamp Output reduzieren durch Verringerung des Inputs

[H4wkeye]

Hallo liebe Forenmitglieder,

Die Topic lässt sicher schon erahnen in welche Richtung meine Frage geht. Ich besitze einen Röhrenamp (TM36) und ein Midi-Effekt-Board GT-100 von Boss. Ich nutze beides mit der 4-Kabel-Methode. Ich habe jetzt die Möglichkeit die Lautstärke über das Midi-Board zu regulieren. Normalerweise ist es das Standart Output Volume also wenn ich nur das Board bespiele, da ich aber die 4 Kabel Methode nutze, greift sich das Board ja die Vorstufe aus dem Amp und läuft dann zurück in die Endstufe, somit wird vor der Endstufe die Lautstärke reguliert. Jetzt zu meiner Frage; Geht Substanz in Form von Dynamik, Sättigung in der Endstufe verloren, wenn das Input Signal in der Form beschnitten wird? Also Master des Amps voll aufreißen und die Lautstärke des Boards runter für guten, leisen Sound? Möglich, oder seh ich da was falsch?

Viele Grüße und einen guten Start in die Woche

 

[michum]

Tja. Du selbst wärst einer, der diese Frage endlich mal klären und beantworten kann, indem du ausprobierst

- alle 4 Kabel raus, purer Amp

oder

- Board angeschlossen, alle Effekte auf Bypass und das Volumen auf die gleiche Lautstärke eingestellt wie oben im ersten Versuch.

Dann steckst Du immer mal wieder aus und ein und spielst dabei.
Klingt es gleich? Oder hört sich der pure Amp ohne das Board im Signalweg besser an, dynamischer, satter?

Noch besser ist der Vergleich, wenn jemand anders für dich umstöpselt während du mit dem Rücken zugekehrt spielst. Du musst dann durch Hören erkennen, ob das Board angeschlossen ist oder nicht.
Könnte überraschend werden

 

[H4wkeye]

Das ist ja echt das Ding, ich habs natürlich schonmal versucht zu testen während der Hektik einer Probe... Ich meine mir einzubilden keinen wirklich wahrnehmbaren unterschied gehört zu haben, aber deine Tips sind gut, ich werds bei der nächsten Probe nochmal ausprobieren, so wie du gesagt hast. Wollte nach Erfahrungen fragen, die andere vllt auch gemacht haben

 

[michum]

Vielleicht kannst du dich mit einem aus der Band ne halbe Stunde vor der Probe treffen und ihr testet schon mal rum.

 

[ksx54]

Geht Substanz in Form von Dynamik, Sättigung in der Endstufe verloren, wenn das Input Signal in der Form beschnitten wird? Also Master des Amps voll aufreißen und die Lautstärke des Boards runter für guten, leisen Sound? Möglich, oder seh ich da was falsch?

nein, das siehst du völlig richtig. Durch das GT hast du Soundeinbußen. Habe deswegen mein GT10 ( ist ja fast das gleiche wie das 100 ) gegen Einzeltreter getauscht.
Man muss das ja so sehen, da die 4 KM ja nur im seriellen Loop funktioniert, geht das gesamte Preampsignal durch das GT und da wird ein gehöriger Teil des Sounds " verschluckt ". Alles gut und schön mit den Multis, aber wenn du mit den Grundsound deines Amps voll zufrieden bist, ist ein Multi, das ist jetzt meine Meinung, nicht der richtige Weg. Da bringen Einzeltreter bessere Erfolge. Ich habe sogar, obwohl ich 2 Loops habe ( Serie u. parallel ), meine ganzen Treter, auch Chorus, Delay u. Reverb, alle vor dem Amp. Auf ein Vol. Pedal habe ich ganz verzichtet, da ich das eigentlich ja gar nicht brauche, so wie ich ja auch nur einen Bruchteil des GT 10 genutzt habe.
Keine Frage, GT, ob 10 oder 100 sind sehr gute Geräte, wenn man nur einen Lautmacher hinten dran hängt, z.B. ne Endstufe, aber sonst, hmm.

 

[tylerhb]

Nahezu jedes aktuelle Effektgerät, welches typischerweise im Loop betrieben wird, arbeitet digital. Neben den eigentlichen Algorithmen selber, die über die Qualität der zu erzeugenden Effekte entscheidet, sind vor allem die Digital Wandler entscheidend. Jeder Ein- und Ausgang von jedem Effektgerät bedeutet eine A/D bzw. D/A Wandlung. Obwohl die Wandler Technologie eigentlich seit langem ausgereift ist, findet man im Gitarrensektor leider immer noch sehr viel Schrott, der einfach nicht klangneutral arbeitet. Zudem bringt jede Wandlung eine Latenz von 1-2 ms mit sich. Lange Ketten von Effektgeräten bedeuten also nicht nur einen potentiellen Klangverlust durch viele nicht klangneutrale Wandlungen, sondern auch eine starke Erhöhung der Latenz, wodurch die "Direktheit" des Spielgefühls erheblich leiden kann.

Grundsätzlich ist also der Einsatz eines einzigen Effektgerätes mit hochwertigen Wandlern immer die bessere Wahl, sofern das Gerät denn den kompletten Bedarf abdecken kann.

Ich kenne das GT100 nicht, da wird es aber sicherlich Messungen der Wandlerqualität irgendwo im Netz geben. Ich habe früher immer gerne das G-Major verwendet, welches wirklich extrem gute Wandler hatte. Sofern das Teil gut eingepegelt ist, hört man mit den Effekten auf Bypass keinerlei Klangveränderungen.

Wenn du die Booster/Zerrer aus dem GT100 nicht zwingend brauchst, würde ich auch von der 4 Kabel Methode abraten und lieber mit einem hochwertigen Gitarrenkabel direkt in den Amp gehen. Überflüssige Kabelwege würde ich immer vermeiden, besonders vor dem Amp, wo das Signal am anfälligsten für Störungen ist.

Grundsätzlich kannst du problemlos den Amp weiter aufdrehen und die Lautstärke komplett über das Effektgerät machen. Besser klingt der Amp dadurch aber nicht. Ich würde den Amp immer nur so weit aufdrehen, wie du den Amp maximal brauchen würdest. Wenn du die Endstufe voll aufdrehst wird das nur zur Folge haben, dass Kabelwackeler o.ä. mit voller Leistung verstärkt werden.

 

[ksx54]

Ich kenne das GT100 nicht, da wird es aber sicherlich Messungen der Wandlerqualität irgendwo im Netz geben. Ich habe früher immer gerne das G-Major verwendet, welches wirklich extrem gute Wandler hatte. Sofern das Teil gut eingepelt ist, hört man mit den Effekten auf Bypass keinerlei Klangveränderungen.

kann schon sein im Bypass, aber da man ja immer irgendeinen Effekt im GT an hat, ist da definitiv eine Klangveränderung, komplett nur im Bypass geht das glaube ich gar nicht.

Wenn du die Booster/Zerrer aus dem GT100 nicht zwingend brauchst, würde ich auch von der 4 Kabel Methode abraten und lieber mit einem hochwertigen Gitarrenkabel direkt in den Amp gehen. Überflüssige Kabelwege würde ich immer vermeiden, besonders vor dem Amp, wo das Signal am anfälligsten für Störungen ist.

ich glaube Booster/ Zerrer sind auch nicht soo das Problem, weil die ja per 4KM sowieso vor dem Amp liegen. Die richtigen Probleme machen die Preampsim. des GT, die sind total undynamisch ( verzerrt ist halt verzerrt, ob leise oder laut ) und dann hat man ja die Vorstufe des Amps und die des GT hintereinander und das klingt auch so.
Sehr wichtig ist bei der 4 KM die richtige Effektkette und, wie du schon angesprochen hast, die richtige Einstellung der Pegel, von Send und Return und die der Effekte selbst.
Ich habe da jahrelang versucht und versucht, hab aber nie den puren Amp Sound mit dem GT hinbekommen.

 

[crazy-iwan]

Man darf natürlich auch nicht vergessen, in welchem Verhältnis ein GT-10/100 und ein ausgewachsenes FX-Board preislich stehen. Wenn das Customboard dann nicht besser klingen würde, wäre ich beleidigt

 

[ksx54]

Man darf natürlich auch nicht vergessen, in welchem Verhältnis ein GT-10/100 und ein ausgewachsenes FX-Board preislich stehen. Wenn das Customboard dann nicht besser klingen würde, wäre ich beleidigt

klar der Preis ist eines der Hauptargumente für ein Multieffektgerät. Ist ja auch ne feine Sache so`n Multi, aber eben wenn man alles, oder vieles, davon nutzt und es hinten raus " nur " noch laut macht, durch ne Endstufe oder die PA. Wer sich klanglich mit den Preampsim. anfreunden kann, super. Klingen ja auch nicht wirklich schei.., aber ein Amp Sound, ob Fender, Marshall, Mesa oder sonst was, ist eben ein Amp Sound.
Wenn das mit dem Multis DAS Non Plus Ultra wäre, würden wir dann nicht alle und auch die ganz Großen damit spielen?
Da aber nur mal so am Rande.

 

[crazy-iwan]

Wenn das mit dem Multis DAS Non Plus Ultra wäre, würden wir dann nicht alle und auch die ganz Großen damit spielen?

Tun die doch oft genug, nur eben mit den etwas teureren

Mich wundert trotzdem, dass das Boss kein Bypass hinkriegen soll. Hätte sowas für einfach umzusetzen eingeschätzt

 

[rock4life81]

Ich würde wahrscheinlich auf die 4KM Methode verzichten und das GT100 ohne Preamp-Simulationen und ohne Boxensimulation rein im FX-Lopp verwenden. Wenn dir der Sound deines Amps so wie er ist gefällt, würde ich eben nur die Simulationseffekte aus dem Boss-Teil nehmen (Chorus, Reverb, Delay und solche Geschichten) ...

 

[ksx54]

Mich wundert trotzdem, dass das Boss kein Bypass hinkriegen soll. Hätte sowas für einfach umzusetzen eingeschätzt

gehen würde das vlt schon, muss man eben alles deaktivieren, hat dann einen Patch mit NICHTS. Wie das dann aber mit der Lautstärke ist, weis ich nicht, glaube da kommt dann sehr wenig raus, man kann ja dann bei keiner Komponente den Pegel einstellen, ist ja nichts drin. Ich hab es nie versucht. Aber schon allein die globalen Einstellungen werden das Amp Signal verfärben.

 

[crazy-iwan]

Beim Fender Floor konnte ich die Ampsim ausschalten, und die einzelnen Stompboxes einzeln ein/austreten. Hat man das gemacht, war der Klang recht neutral (soweit ich das erinnere).

Wenn man auf die 4-Kabel-Methode verzichtet, fallen aber auch die Möglichkeiten Verzerrer und Booster zu nutzen weg, bitte beachten...

 

[tylerhb]

Wenn das mit dem Multis DAS Non Plus Ultra wäre, würden wir dann nicht alle und auch die ganz Großen damit spielen?

Sind doch wirklich schon recht viele bekannte Leute, die ihre ganzen Effektgeräte gegen ein Axe-FX getauscht haben. Würde ich noch Röhrenamps live spielen, wäre das auch mein Setup.

 

[H4wkeye]

Bzgl des Bypass, meine Erfahrung: Man hat ja hintereinandergereiht alle Effekte, zzgl, 2 Amp Simulationen. Die Amp-Simulationen sind bei mir so gut wie immer komplett aus, weil ich ja eine Vorstufe besitze. Sofern die Effekte auch alle aus sind ist quasi ein Bypass vorhanden, sicherlich wird das Signal minimal verändert, ich behaupte aber mal, das sich das Beim Live spielen so gut wie nicht wahrnehmen lässt, im Studio ist das vllt etwas anderes. Und was spricht gegen die 4 Kabel Methode, ich habe einige Effekte die ich vor dem Preamp haben möchte und ein paar danach... Klanglich dürfte das doch eigentlich keinen unterschied machen ob ich nun mit 4 Kabeln in das Board einschleife oder nur mit einem...

 

[hairmetal81]

Nur zum Verständnis:

Gitarre --> Input GT
Send GT --> Input Amp
Send Amp --> Return GT
Output GT --> Return Amp

wenn man nur einen Lautmacher hinten dran hängt, z.B. ne Endstufe, aber sonst, hmm.

Ist ja auch ne feine Sache so`n Multi, aber eben wenn man alles, oder vieles, davon nutzt und es hinten raus " nur " noch laut macht, durch ne Endstufe oder die PA.

Was mit der Verbindung Output GT --> Return Amp ja gegeben wäre.

Wer sich klanglich mit den Preampsim. anfreunden kann, super. Klingen ja auch nicht wirklich schei.., aber ein Amp Sound (...) ist eben ein Amp Sound.

Da die Vorstufe des Amps die Soundformung übernimmt, versteht es sich von selbst, die internen Amp-Sims des GT auszuschalten...

geht das gesamte Preampsignal durch das GT und da wird ein gehöriger Teil des Sounds " verschluckt ". Alles gut und schön mit den Multis, aber wenn du mit den Grundsound deines Amps voll zufrieden bist

Das gesamte Preampsignal geht durch einen Teil des GT's.

Den Teil, den man auch mit Einzelpedalen i.d.R. für Modulations- und Raumeffekte verwendet. Auch Delay-Einzelpedale brauchen Wandler. Dass diese den Preamp-Klang gross verfälschen, ist genauso unwahrscheinlich, wie dass ein GT an der gleichen Stelle den Amp-Klang extrem verfälscht.

Nahezu jedes aktuelle Effektgerät, welches typischerweise im Loop betrieben wird, arbeitet digital.

Grundsätzlich ist also der Einsatz eines einzigen Effektgerätes mit hochwertigen Wandlern immer die bessere Wahl, sofern das Gerät denn den kompletten Bedarf abdecken kann.

Sofern das Teil gut eingepegelt ist, hört man mit den Effekten auf Bypass keinerlei Klangveränderungen.

Grundsätzlich kannst du problemlos den Amp weiter aufdrehen und die Lautstärke komplett über das Effektgerät machen. Besser klingt der Amp dadurch aber nicht.

 

[H4wkeye]

Nur zum Verständnis:

Gitarre --> Input GT
Send GT --> Input Amp
Send Amp --> Return GT
Output GT --> Return Amp

Korrekt!

Nur zum Verständnis:
Was mit der Verbindung Output GT --> Return Amp ja gegeben wäre.
Da die Vorstufe des Amps die Soundformung übernimmt, versteht es sich von selbst, die internen Amp-Sims des GT auszuschalten...

Ja, aber man kann auch durch ausschalten des Effekt Loops am Amp die Vorstufe des Amps komplett umgehen und dafür mit einem Pre-Amp aus dem Board arbeiten, damit lassen sich auch interessante Ergebnisse erzielen, also Pre-Amp aus dem Effektboard und Endstufe des Verstärkers

 

[stoffl.s]

Wenn das mit dem Multis DAS Non Plus Ultra wäre, würden wir dann nicht alle und auch die ganz Großen damit spielen?

Tun sie das nicht eh? Ich glaube schon lang nicht mehr das, was ich auf der Bühne sehe.

 

[rock4life81]

Keine Ahnung wie oft das Bild hier im Board schon geteilt wurde ... dennoch zaubert es nach wie vor jedes mal ein Lächeln in mein Gesicht

 

[ksx54]

Da die Vorstufe des Amps die Soundformung übernimmt, versteht es sich von selbst, die internen Amp-Sims des GT auszuschalten...

klar hab ich auch gemacht, aber du kannst eben durch Send/ Return an und aus zwischen den Preamps des GT und dem des Amps hin und herschalten, pro Patch. Gerade das ist ja einer der Vorteile der 4 KM.

Das gesamte Preampsignal geht durch einen Teil des GT's.

Den Teil, den man auch mit Einzelpedalen i.d.R. für Modulations- und Raumeffekte verwendet. Auch Delay-Einzelpedale brauchen Wandler. Dass diese den Preamp-Klang gross verfälschen, ist genauso unwahrscheinlich, wie dass ein GT an der gleichen Stelle den Amp-Klang extrem verfälscht.

ne der geht durch das ganze Gerät, da es seriell angeschlossen ist, also Git Signal ins GT, von da aus in die Ampvorst., dann das Ganze ins GT zurück, da durch die ganzen Sims. und Effekte, dann wieder in den Amp. Und da ist dann das eigentliche Problem, was der TE am Anfang gefragt hatte, wenn man davor das Vol. Pedal ( im GT eingestellt ) benutzt d fährt den Amp mit wenig Watt, bekommt die Endstufe weniger Output und klingt somit anders.
Wie schon gesagt, das GT 10/ 100 frißt den Ampsound, das ist Fakt, bin deshalb weg von dem Ding. Klar kann man, das GT z.B. bei einen JVM auch vor den Clean Kanal direkt anschließen und nur die Preamps des GT benutzen, aber das reine Verschwendung, da man dann auch einfach nur ne simple Endstufe nehmen kann.
Alles Andere ist mMn nur Theorie, mit A/ B/ C und D Wandler, sollte vlt funktionieren, aber geht nicht, jedenfalls gings bei mir nicht.