Wieso genau diese Frequenzen bei unseren Tönen

[crepes]

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, in welchen Bereich dieses Thema gehört. Ich bin der Meinung, dass sich meine Frage schlecht googlen lässt, bzw. sich durch die Forensuche nicht gut beantworten lässt. Falls doch, würde ich mich über ein paar Schlüsselwörter freuen.

Anstatt einer einzigen Frage versuche ich das Thema etwas zu umreißen:

Wieso sind die Töne, wie wir sie kennen, in ihrer Frequenz nicht alle bspw. um willkürliche 1,2314% höher mit weiterhin den gleichen Tonabständen? Reine Definitonssache weil man irgendwann mal hauptsächlich ganze Zahlen im bevorzugten Einheitensystem wollte? Kann ich - als Person mit relativem Gehör - den Unterschied überhaupt merken, dass mir eine solche um 1,2314% angehobene Tonleiter vorgespeit würde, wenn ich keinen "glatten" Vergleichston hätte? Würde es für mich trotz der korrekten Tonintervalle irgendwie komisch klingen? Hat jede Frequenz erstmal das Potenzial "satt", bzw. "gut" zu klingen? Gibt es objektive Gründe für die Wahl von ausgerechnet "unserer" Frequenzen in unserem Tonsystem (bspw. Eigenfrequenzen von Luft oder so)? Sodass dann auch tatsächlich irgendwelche Urvölker genau die gleichen Frequenzen anstreben?

Grüße
crepes

 

[turko]

Das beantwortet sicher nicht ALLE Deine Fragen, aber es ist vielleicht mal ein Einstieg ins tiefere Verständnis:

http://ekkw.de/kirchenmusik/Musiktheorie/Arbeitsmaterial/Obertonreihe.pdf

Und, wenn Du eine hast, dann nimm´ doch mal Deine Gitarre und das Stimmgerät zur Hand, und stimme sie statt auf, wie üblich, 440 Hz auf 430 Hz.

Mißfällt Dir irgendetwas, wenn Du danach damit spielst ?



LG - Thomas

 

[rbur]

das einzige was glatt ist ist das A mit 440Hz, und das ist so definiert worden
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung
hat sich auch im Laufe der Zeit immer mal wieder geändert und wird auch meistens nicht eingehalten
https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Hz = Schwingungen pro Sekunde und da die Sekunde schon eine willkürlich festgelegt Einheit ist, ist es Hz auch

Du wirst aber garantiert irgendwen finden, der die Dauer des Mondumlaufs um die Erde durch den Schwangerschaftszyklus der Delphine teilt um dann irgendwie auf 440 Hz als natürliche Zahl zu kommen. Oder auf 438,74 Hz, was dann der Grund ist, warum wir alle Kopfschmerzen haben.
https://derhonigmannsagt.wordpress....-gehirn-schwingen-mit-gleicher-frequenz-info/

 

[crepes]

Ja, tatsächlich könnte ich das hier sogar ausprobieren. Hätte mir aber vermutlich nicht gereicht, um später guten Gewissens eine Aussage treffen zu können^^. Aber der Artikel zum Kammerton, bzw. allein die Existenz oder Notwendigkeit eines solchen Kammertons, beantwortet meine Frage ausreichend. Es gibt also keinen physikalischen Hintergrund zur Begünstigung einer konkreten Frequenz für die Festlegung des Tons A. Unberührte Regenwaldvölker machen ihre Musik also i.d.R. nicht in den gleichen Frequenzen wie wir usw.

 

[Be-3]

Wieso sind die Töne, wie wir sie kennen, in ihrer Frequenz nicht alle bspw. um willkürliche 1,2314% höher mit weiterhin den gleichen Tonabständen?

Das können sie doch - und sind es auch oft!
Wie Du richtig erkennst, kommt es auf die Frequzenzverhältnisse untereinaner an, nicht auf die absoluten Frequenzen.
Eine Verschiebung nach oben oder unten um 1,2314 % (wie in Deinem Beispiel) heißt ja nichts anderes, als den Kammerton zu verschieben.

Von den berühmten 440 Hz aus gesehen alles um 1,2314 % nach oben verschieben - dann wären wir bei leicht über 445 Hz, das hat Karajan seinerzeit so gemacht - es gibt das also alles schon...

Kann ich - als Person mit relativem Gehör - den Unterschied überhaupt merken, dass mir eine solche um 1,2314% angehobene Tonleiter vorgespeit würde, wenn ich keinen "glatten" Vergleichston hätte?

1,2314 % entsprechen etwa 21 ct, also nicht mal einem Viertelton. Das würde Dir wahrscheinlich nicht auffallen.

Würde es für mich trotz der korrekten Tonintervalle irgendwie komisch klingen?

Nein, denn auf die Tonintervalle kommt es an.
Wenn man in einer anderen Tonart spielt (beispielsweise B-Dur statt A-Dur) hat man ja genau den selben Effekt, sogar viel stärker.

Hat jede Frequenz erstmal das Potenzial "satt", bzw. "gut" zu klingen?

Eine "Frequenz" ist ja zunächst einmal eine Anzahl von Schwingungen pro Zeiteinheit. Physikalisch gesehen eine perfekte Sinuskurve, denn sobald sich die Wellenform von der Sinuskurve entfernt, kommen weitere Frequenzen hinzu, die letztendlich klangformend sind.

Tiefe Frequenzen können bedrohlich wirken, hohe schrill und unangehem. Aber kleine Abweichungen in der Tonhöhe machen aus einem angenehmen keinen unangenehmen Ton oder umgekehrt. Auch, wenn es darüber andere Ansichten bei den Esoterikern gibt...

Viele Grüße
Torsten

 

[Xanadu]

Hm, dann frage ich mich aber doch Folgendes: Wenn die Frequenzen der Stammtöne quasi willkürlich und je nach Zeit und Ort auch andere Frequenzen haben, wieso habe ich dann trotzdem das Gefühl, dass ich auf der Gitarre beim Benden eines Tones quasi "Einraste" wenn ich den Zielton erreicht habe? Wenn ich den Zielton treffe fühlt / hört sich das richtig an, aber da ist dann ja eigentlich nichts, was genau richtig wäre... Ja, man könnte man sagen, dass man dann nicht den Zielton, sondern das gespielte Intervall hört, aber ich glaube eher nicht, dass das Gehördächtnis -zumindst bei mir- so gut ist. Aber was bleibt sonst noch? Klar, wenn man mit anderen oder einem Backingtrack spielt "rastet" der Ton sicherlich zu diesen Tönen ein, aber ich habe auch das gleiche Gefühl wenn ich solo spiele.

 

[Be-3]

wieso habe ich dann trotzdem das Gefühl, dass ich auf der Gitarre beim Benden eines Tones quasi "Einraste" wenn ich den Zielton erreicht habe? Wenn ich den Zielton treffe fühlt / hört sich das richtig an, aber da ist dann ja eigentlich nichts, was genau richtig wäre... Ja, man könnte man sagen, dass man dann nicht den Zielton, sondern das gespielte Intervall hört, [...]

Doch, doch: Du hörst relativ und bendest den Ton so lange, bis ein wohl definierter (!) Zielton erreicht ist. Der ist ja nicht zufällig, sondern steht in einem bestimmten Verhältnis zum Ausgangston bzw. zum Grundton.
Wenn Du den Zielton nicht richtig triffst, hört sich das "schräg" an, aber nicht weger der absoluten Frequenz, sondern wegen seines Verhältnisses zu den anderen Tönen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Xanadu]

Hm, hört sich logisch an, ich werde ich da in Zukunft mal genauer drauf achten und testweise einmal etwas anders stimmen bzw. leicht verstimmen. Aber etwas anderes bleibt als Erklärung ja auch gar nicht übrig.

 

[Be-3]

Stell Dir mal vor, Instrumente wie Geigen haben keine Bünde und müssen trotzdem die Töne treffen. Posaunen geht das ähnlich - der Zug ist ja schließlich stufenlos. Letztendlich entscheidet tatsächlich das Gehör, ob der Ton stimmt. Beim Singen ist es noch extremer. Ohne Gehör könnte man keinen einzigen Ton treffen.
Beim Klavier drückt man halt die richtige Taste, dann stimmt der Ton. Bei der Gitarre kommt es auf den richtigen Bund an. Bending ist schon ein "Sonderfall" der freien Tonhöhengestaltung.

Aber grundsätzlich geht es bei Musik nicht darum, die "richtige" Frequenz zu treffen, indem man den richtigen Knopf drückt u. ä., sondern Töne und Tonhöhen bewußt zu erzeugen.
Das gilt im Grunde auch für die Gitarre (eigentlich für jedes Instrument, nur bei manchen ist es lebenswichtig ): Man muß den Ton schon vor dem Spielen genau in seiner Vorstellung haben - und da wären wir wieder beim Thema...

Viele Grüße
Torsten

 

[Vincent Stone]

Das ist ja nun schon lange inaktuell, aber ich habe folgendes zu diesem Thema vor einiger Zeit gelesen, und empfinde die Diskussion doch als sehr unvollständig, wenn das nicht wenigstens angedeutet wird. Ob das alles so stimmt, kann ich nicht genau nachvollziehen, aber das die Auswahl der Frequenzen nicht zufällig sein kann, sollte jedem einleuchten, der auch mal genauer hinhört. Ich sag mal so: Wenn Du ein Lied nicht transponieren kagst, weil es in D irgendwie anders klingt als in C, obwohl du das dann besser singen können würdest, dann fängst du an, dich mit den Charakteristika der einzelnen Töne zu befassen und stellst fest, daß in der Musik nichts zufällig ist, was nicht gestümpert wurde...

https://l.facebook.com/l.php?u=http...AQP7PP5_xYyo6d5ImnI6QiVw-7J7fd4JRLR6_WtNfplEA

 

[bitzone]

https://l.facebook.com/l.php?u=http...AQP7PP5_xYyo6d5ImnI6QiVw-7J7fd4JRLR6_WtNfplEA

Zitat:

Was für ein Geschwurbel ...
Ein wenig Seriösität könnte auch in einer solchen Diskussion nicht schaden. Da hilft keine Seite, die nebenbei auch noch Natron und Ingwer zur Krebsheilung empfiehlt. Das ist ja geradezu gemeingefährlich.

 

[peter55]

Wer die Seite sich antun möchte, ohne über Facebook zu gehen (ja das geht ), der möge diesen Link nutzen:
https://bewusst-vegan-froh.de/432-h...d-musik-auf-unser-bewusstsein-und-gesundheit/

Wobei man natürlich berücksichtigen sollte, dass die verlinkte Seite "Bewusst, vegan, froh" geradzu prädestiniert sein dürfte, sich mit musiktheoretischen Grundlagen zu befassen

 

[omnimusicus]

Oh nein ... Sonnenton 432 Hz ?
Die Esoteriker sind dann nicht in der Lage, ihre eigenen Theorien zu verstehen ... au jeh

 

[LoboMix]

Diese 432-Hz-Esoterik ist an Unsachlichkeit kaum noch zu überbieten und zeugt zudem von völliger Unkenntnis und Ignoranz den historischen Tatsachen gegenüber.
Aufgrund erhaltener historischer Pfeifenorgeln, Pfeifenregister und alter Blasinstrumente wie Blockflöten, Krummhörner, Oboen, Fagotte, Klarinetten und vieler anderer Instrumente wie Lauten, die technisch durch Pfeifen/-Rohrlänge, Lochreihen, Bünde usw. in ihrer Skalen-Applikatur festgelegt sind (anders als die frei intonierbaren Geigen-Instrumente und Posaunen), lassen sich über die Jahrhunderte und die verschiedenen Regionen hinweg die Stimmhöhen wissenschaftlich gut fundiert nachvollziehen und nachweisen.
Und da findet sich dann praktisch alles irgendwo zwischen ca. 415 und 450 Hz für das a1.

Eine Bevorzugung der Stimmton-Bezugsfrequenz lässt sich schlicht nicht feststellen und schon gar nicht nachweisen.
Deshalb kam es ja schließlich zu der Festlegung für a1=440 Hz um dem relativ willkürlichen Chaos ein Ende zu bereiten.

 

[rbur]

Und da findet sich dann praktisch alles irgendwo zwischen ca. 415 und 450 Hz für das a1.

das ist kein Argument!
wie man hier nachlesen kann
http://alexandergottwald.com/tag/rothschild-440-hz/
ist die Veränderung des Stimmtons auf 440 Hz durch Hitler und die Rothschilds veranlasst worden
es ist also durchaus annehmbar, dass die Vorläufer der Rothschilds, zB die Fugger, bereits im Mittelalter den Stimmton manipuliert haben

 

[Banjo]

wie man hier nachlesen kann

Ja genau, da steht es doch im Internet, es muss also stimmen

Banjo

 

[rw]

Auhauaha... Ich weiß nicht mehr, wer es geschrieben hatte*, aber als Stimmregel für die Laute (als alleiniges Instrument) galt mal: So hoch, dass die Saiten nicht reißen. (Man sagt Saiten nach, dass sie nahe an der Reißgrenze am besten klingen.)

Auf der ersten Blick schön dazu: http://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm#chartofpitch

*Ich meine in Erinnerung zu haben, dass es Mersenne war, ich habe das Referat vor knapp 40 Jahren geschrieben, finde es aber im Moment nicht.

Nachtrag: By the way, der verlinkte "Artikel" beschreibt den bösen 440Hz-Ton. Nur: Den nutzt jenseits der Stimmgabelhersteller eigentlich kaum ein professioneller Musiker...

 

[rbur]

Auf der ersten Blick schön dazu: http://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm#chartofpitch

sehr interessant. Mersenne hatte einen Kammerton von 505,6 Hz für Kirchen und 570,6 für Kammermusik. Offensichtlich um der religiösen Weltverschwörung weiterhin den Vorteil der tieferen Frequenzen zu erhalten.

 

[turko]

Nachtrag: By the way, der verlinkte "Artikel" beschreibt den bösen 440Hz-Ton. Nur: Den nutzt jenseits der Stimmgabelhersteller eigentlich kaum ein professioneller Musiker...

Ach. Sondern ... ?
Wer spielt denn Deiner Meinung nach auf Basis 440 Hz ?

Thomas

 

[bitzone]

Wer spielt denn Deiner Meinung nach auf Basis 440 Hz ?

Steht doch hier:

die Veränderung des Stimmtons auf 440 Hz durch Hitler

Hitler isses. Problem gelöst.