rein klingende Akkorde durch Bending

[cmr]

Hallo allerseits,

mir ist vor Kurzem ein D6/9-Akkord untergekommen, der bei mir immer irgendwie schief klingt. Ich habe dann festgestellt, dass der Akkord nicht mehr schief klingt, wenn ich die G-Saite, auf der ich die große Sext spiele, ein bisschen tiefer stimme. Ich habe es auch mit dem Stimmgerät geprüft, der Akkord klingt nur richtig, wenn diese Sext ein bisschen tiefer, alle anderen Töne aber in normaler Tonhöhe klingen. Offensichtlich liegt das an der Unreinheit der gleichstufigen Stimmung einer Gitarre, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

Ich bin nun auf die Idee gekommen, die Abweichungen von der reinen Stimmung durch Bending auszugleichen. Bei einfachen Intervallen auf zwei nebeneinander liegenden Saiten geht das eigentlich ganz gut. Bei einer kleinen Terz oder Sext ziehe ich den oberen Ton etwas hoch, so dass das Intervall größer wird. Bei einer großen Terz oder Sext ziehe ich den unteren Ton hoch, so dass das Intervall kleiner wird. Klingt gleich viel besser und erleichtert teilweise sogar das Greifen.

Da ich mir nicht so ganz vorstellen kann, dass ich der Erste bin, der das entdeckt hat, wäre jetzt meine Frage, wo ich mehr zu diesem Thema finden könnte. Habe schon überall gesucht, aber nichts gefunden.

 

[Senchay]

Nein da bist du nicht der erste

Aber ich behelf mir da etwas anders. Als allererstes würde ich mal sicherheitshalber mit einer neuen Saite die Intonation checken. Wenn das passt stimme ich die G Saite etwas tiefer als sie soll, und die drauf folgende etwas höher (oder andersrum? Iss noch früh am morgen...). Aber nur minimale verstimmungen. So kommt es das auf einmal offene wie auch gegriffene Akkorde stimmen (bzw man es nicht mehr hört).

Ich bin extremst empfindlich was verstimmte Gitarren angeht und mir ging das irgendwann so auf den Zeiger das ich es auch wissen wollte warum das so ist. Aber mit ein bissl gegenstimmen kannst du da etwas dagagen wirken. Es gibt auch Sättel wo da ein wenig Abhilfe schaffen.

http://www.goeldo.de/werkstatt/gitarrensaettel-fuer-fender-gekerbt/2370/earvana-shelf-nut

Du kannst dir da mit True Temperamant Frets auch ganz abhelfen.

Hier siehst du wie die G Saite ausreisst

 

[cmr]

Auf meiner Suche habe ich auch diese krummen Bünde gefunden, aber diese haben ja offensichtlich einen anderen Sinn:

TRUE TEMPERAMENT™ does not imply Just Intonation. It is physically impossible to implement Just Intonation in more than one specific key (and its relative minor) on any instrument with only 12 intervals in the octave. (Except perhaps for computer-controlled instruments using electronically generated sounds.)
What we mean by TRUE TEMPERAMENT™ is that our fretting system will give you super-accurate intonation over the whole fingerboard in the temperament it is constructed for.

http://www.truetemperament.com/faq/#A1

Es geht da also nur darum, die Abweichungen der Gitarre von der gleichstufigen Stimmung auszugleichen. Ebenso wird es mit den speziellen Sätteln und der leichten Variation der Gitarrenstimmung sein. Reine Stimmung erreicht man all dem nicht. Dafür bräuchte man die Bünde je nach Tonart an unterschiedlichen Stellen.

Ich versuche nun eben trotzdem, einzelne Akkorde oder Intervalle in reiner Stimmung zu spielen, indem ich einzelne Saiten höher ziehe. Das klappt eigentlich schon ganz gut und klingt für mich vor allem verzerrt deutlich besser als die unreinen gleichstufigen Terzen und Sexten. Ich frage mich eben nur, ob und warum das sonst kein Gitarrist macht. Haben sich einfach alle daran gewöhnt, dass diese Intervalle auf einer Gitarre immer unrein klingen?

 

[Senchay]

Ja du bendest und ich stimm halt dem entgegen. Oder andere nehmen den Sattel.

Wie gesagt man kann dem entgegen wirken. Auch mit Reiter verschieben und Sattel feilen. Man muss halt den mittigeren Weg gehen. Du stimmst dir deine Gitarre so das immer eine Stimmung 100% klingt. Dann stimmt sie halt im anderen Fall um so weniger und musst benden

Wenn du den offene Akkord stimmst passt der gegriffene nicht und andersrum.

 

[cmr]

Bitte lies nach, was ich mit Reiner Stimmung meine, sonst reden wir hier noch ewig aneinander vorbei: https://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

 

[Hans_3]

Jede Gitarre hat ihre Eigenheiten. Keine ist wie ein Ei dem anderen. Es ist durchaus üblich (und viel verbreiteter als die meisten denken), dies spieltechnisch und/oder bewusster Verstimmung auszugleichen.

So stimme ich z.B. die tiefe E-Saite immer einen kleinen Tick tiefer. Den Grund kann jeder selbst ausprobieren: Drückt mal eine der anderen Saiten normal auf das Bundstäbchen und anschließend sehr fest. Je dicker die Saite, desto größer der Tonunterschied! Bei der tiefen E kann das fast 1 Halbton ausmachen! Greift man beim Spiel (Akkorde oder Solo) nun relativ fest, klingt eine korrekt gestimmte tiefe E regelmäßig zu hoch.

Und das Problem mit der G-Saite in Verbindung mit bestimmten Akkordgriffen ist ja hinlänglich bekannt. speziell der veschobene A-Typ passt ja tonal fast nie:

6-----
8----
8------
----
----
-----

weshalb er von Gitarristen auch gemieden wird, wie vom Teufel das Weihwasser.

 

[peter55]

So stimme ich z.B. die tiefe E-Saite immer einen kleinen Tick tiefer

Ja, so mache ich das auch auf vielen meiner Gitarren, hauptsächlich aber bei den Akustischen, da dort die Saitensätze dicker sind (12er und 13er) als bei meinen E-Gitarren (09er und 10er).

 

[Senchay]

Danke dass ich mich so alleine fühlen muss...

TE spielt wohl nicht mit unserer Stimmung (wenn ich das richtig verstanden hab. Ich verstehe es auch nach mehrmaligem lesen nicht zu 100% aber es ist früh, verzeiht mir ) sondern in der reinen Stimmung (wir spielen heutzutage doch in der wohltemperierten/gleichstufigen???)

Falls nicht weiß ich nicht warum er meinte er Worte so anzweifelt. Aber wenigstens sehe ich das ich es nicht allein so mach und meine Saiten verstimme um dem Problem zu entgehen

 

[cmr]

TE spielt wohl nicht mit unserer Stimmung [...] sondern in der reinen Stimmung (wir spielen heutzutage doch in der wohltemperierten/gleichstufigen???)

Ich spiele schon auch grundsätzlich in der gleichstufigen Stimmung. Aber jetzt probiere ich, einzelne Intervalle in Richtung der reinen Stimmung zu ziehen, weil das für mich besser klingt.

Falls nicht weiß ich nicht warum er meinte er Worte so anzweifelt. Aber wenigstens sehe ich das ich es nicht allein so mach und meine Saiten verstimme um dem Problem zu entgehen

Ich zweifle das nicht an, es ist nur einfach ein anderes Thema. Das Problem, dem Du mit diesen Methoden entgehst, ist ein anderes, als das, von dem ich rede.

Probiert doch bitte mal, eine kleine Terz zu spielen, z.B. A-Saite 7. Bund und D-Saite 5. Bund. Mit perfekt gestimmter Gitarre und am besten mit Verzerrung und ohne weitere Effekte. Es werden deutliche Schwebungen zu hören sein. Dann zieht ihr den oberen Ton mit dem linken Zeigefinger ein Stück höher, etwa 1/7 Halbton, bis die Schwebungen verschwinden. So klingt die kleine Terz dann in reiner Stimmung.

 

[B.B]

den 1/7 Halbton hast du im Urin?

spass beiseite.... Du hat natürlich im Prinzip recht, aber für praxisrelvant halte ich das nicht....

Selbst ein Konzertflügel ist doch nicht rein gestimmt. Überhaubt gar nichts ist in der praxis rein gestimmt. Wozu also der Aufwasch...?

True Temperament Bünde halte ich dagegen durchaus für sehr sinnvoll, weil es Probleme löst die auch tatsächlich Praxisrelevant sind, und ich frage mich warum sich das nicht längst flächendeckender durchgesetzt hat.

grüße b.b.

 

[cmr]

den 1/7 Halbton hast du im Urin?

Nein, von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung#Frequenzen_und_Centwerte
Genau 15,64 Cent Abweichung bei der kleinen Terz sind ungefähr 1/7 Halbton.

Selbst ein Konzertflügel ist doch nicht rein gestimmt. Überhaubt gar nichts ist in der praxis rein gestimmt.

Bei Streichern ist es durchaus üblich, die Intervalle in Richtung der reinen Stimmung zu verschieben. Ein Chorleiter hat mir gesagt, dass Sänger automatisch intuitiv in der reinen Stimmung singen, solange kein gleichstufig gestimmtes Instrument mitspielt.

Wozu also der Aufwasch...?

Na, damit es für mich nicht mehr so schief klingt. Ich glaube, es haben sich einfach alle daran gewöhnt, dass Gitarren immer so schief klingen, weil sie den Vergleich noch nicht gehört haben. Meine Sängerin sagt auch, dass es mit meinen rein gezogenen Akkorden besser klingt. Solange es sich nicht mit einem anderen mitspielenden Instrument beißt, spiele ich es doch lieber so, wie es am besten klingt.

True Temperament Bünde halte ich dagegen durchaus für sehr sinnvoll, weil es Probleme löst die auch tatsächlich Praxisrelevant sind, und ich frage mich warum sich das nicht längst flächendeckender durchgesetzt hat.

Offensichtlich halten das die meisten eben für nicht praxisrelevant: "Close enough for Rock'n'Roll"

Naja, mir reicht die Genauigkeit einer gut eingestellten konventionellen Gitarre eigentlich schon aus. Die Abweichungen dürften ja auch kleiner sein als der Unterschied zwischen gleichstufiger und reiner Stimmung.

 

[omnimusicus]

Hallo in die Runde,

Da ich mir nicht so ganz vorstellen kann, dass ich der Erste bin, der das entdeckt hat,...

nein, der Erste bist Du wahrlich nicht . Aber es gibt eben auch keine echte Lösung.
Ich selber bin (leider) bei großen Terzen überempfindlich und das ist oft echt störend für mich.
Da helfen auch keine anderen Stege oder ungeraden Bünde.
Es ist ein grundsätzliches Problem, daß die reinen Intervalle eben nicht zusammenpassen.

Im 18. Jahrhundert war das ja ein großes Thema. Heutzutage haben sich Keyboarder und Gitarristen überwiegend mit der Gleichstufigkeit arrangiert. Man gewöhnt sich an vieles ...
Streicher, Bläser und Sänger sind da flexibler, selbst wenn Sie es gar nicht bemerken.

Jeder muß da seine eigene Strategie finden. Es kommt stark auf die jeweilige Musik an.
Ich selbst stimme die Gitarre je nach Stück etwas anders, ein paar Kollegen weiter oben machen es wohl ähnlich.
Meistens stimme ich die hohe E- und H-Saite ein klein wenig tiefer, sofern viele große Terzen drauf vorkommen.
Und wenn nötig /möglich ziehe ich auch einzelne Saiten höher, wenn da z.B. die kleine Terz liegt.
Manchmal muß ich den Fingersatz dazu anpassen.

Wer sich an der Gleichstufigkeit nicht stört, hat es hier auf jeden Fall leichter.
Ich will niemanden zu reinen Intervallen führen, es ist insgesamt ein frustrierendes Thema.
Und wenn man einmal dafür sensibilisiert ist, kommt man nicht mehr zurück ...

Mein kleiner Beitrag,

der Omnimusicus

 

[GeorgeB]

@cmr , ich bin da voll bei dir, mache das alles genauso seit Jahren... und eben besonders bei Verzerrung.

Und wie du schon schriebst : Besondere Sättel und True-Temperament-Frets helfen eben leider genau nicht gegen das Problem der 'schiefen' (atonalen) Differenztöne die sich ergeben wenn die Intervalle nicht rein sind, sondern nur gleich-temperiert. Sind sie nicht mal das, wird's halt für manche Intervalle noch schlimmer, für andere uU besser

 

[georgyporgy]

Dass C-Dur in reiner Stimmung am besten und schönsten klingt und, je weiter man davon abweicht, Intervalle immer dissonanter klingen, ist ein grundsätzliches Problem. Deshalb wurde im Barock die temperierte Stimmung eingeführt, eine Art Kompromiss, in der alle gleichen Intervalle etwa gleich "dissonant" klingen. Damit einher ging die tonale Gleichsetzung von den eigentlich leicht verschiedenen Halbtönen (z.B. Fis/Ges) auf den Tasteninstrumenten.

Damals gab es auch viele Widerstände, weil eben die sehr schön klingenden Tonarten und Akkorde ein wenig "rauher" vom Sound wurden. Aber man konnte sich nun freier im gesamten Tonmaterial bewegen. Um das zu demonstrieren hat Bach z.B. das "Wohltemperierte Klavier" komponiert.

Bei Instrumenten, die die Tonhöhe frei wählen können, besteht die Möglichkeit nach wie vor die Stimmung bzw. die einzelnen Töne je nach musikalischem Gusto so anzupassen, dass man den "schönen" Klang bekommt.

Mit einer Fretless-Gitarre könntest Du Deine Vorliebe für "schöne" Intonation natürlich besser umsetzen. Aber auch hier brauchst Du eine Grund-Kompromiss-Stimmung.

Die wichtigsten Intervalle, die oft normal gegriffen nicht schön klingen, sind für mich große und kleine Terzen vor allem auf D und G Saite. Bei Double-Stops ziehe ich die D-Saite für die große Terz und die G-Saite für die kleine Terz etwas. Im Akkord kann man, wenn man etwas höhere Bundstäbchen hat, auch die entsprechende Saite etwas mehr drücken.

Komplett los wirst Du das Problem aber nicht. Für mich hat sich übrigens herausgestellt, dass die Stimmung der Gitarre wesentlich besser klingt, wenn man nicht den ausklingenden Ton stimmt, sondern den Anschlag!

Saiten (vor allem die umwickelten) neigen dazu, im Anschwingen zu "sharp" zu sein. Das ist aber der Punkt, an dem das Gehör die Stimmung am besten wahrnimmt. Da kann dann die Saite im Abklingen ruhig etwas zu "flat" sein. Das stört eher weniger.

Hoffe das hilft und trifft das Thema....

LG Jörg

 

[fretless bassist]

Jörg: das ist schon richtig, gilt aber nur für das Klavier. Für die Gitarre gehts anders. Das bereinigte Bundstäbchen für die G-Saite funktioniert auch nur, wenn die Terz auf der G-Saite liegt (e-Dur Akkord.) Ein C# Dur würde auf so einer Gitarre fürchterlich klingen, dann wäre die Quinte viel zu tief, wo die doch höher sein muss als bei der temperierten Stimmung.

Ich habe früher mal für eine Aufnahme die Gitarre während des Stückes umgestimmt, damit alle Akkorde rein sind. Also immer geschnitten, wenn ich umstimmen musste. Die Aufnahme klingt absolut rein, ist leider nur im Studio umzusetzen aber nicht live. Komisch, dass da noch nie einer auf die Idee gekommen ist. Das funktioniert nämlich auch mit einer stinknormalen Gitarre.

 

[georgyporgy]

Du hast ganz recht. Aber für die meisten Gitarristen wäre das wohl keine praktikable Lösung. Man handelt sich eben mit so etwas an anderer Stelle vermehrt Probleme ein.

Außerdem ist lange nicht jeder so sensibel für die Dissonanzen bei der herkömmlichen Stimmung, die natürlich auch wieder nur ein Kompromiss ist.

 

[ginod]

Ich weiß das trifft nicht auf alle zu, aber ein paar Leute in diesem Thread verstehen gar nicht was der Threadsteller meint, weil sie sich glaube ich nicht richtig mit den verschiedenen Stimmungen und den Frequenzverhätnissen bzw. Saitenverhältnissen beschäftigt haben. Es ist in der Tat so, dass man durch rumstimmen nicht eine dauerhafte Lösung finden kann, dafür wurde halt die gleichstufige Stimmung erfunden. Wer rein spielen will, muss für jedes Stück seine Gitarre umstimmen sobald sich ein Akkord wechselt.

Hier eine Beispielsrechnung:
Wenn wir Ton A 440 Hz die Quinte errechnen erhalten wir - E (660 Hz) . Wenn wir hiervon die reine Quinte errechnen ergibt das 990 HZ bzw. 495 Hz (Ton H)
Wenn wir von diesem Ton H die kleine Terz errechnen ergibt das 594 Hz. Errechnen wir aber von A aus die reine Quarte (auch D ) wären das 586,66 Hz.

Sprich die reine Quarte von A ist ein anderer Ton als die kleine Terz von H.

Die Einzige Möglichkeit ist also in der Tat, wenn man im Duo mit einer Sängerin spielt durch Bending Unreinheiten auszugleichen und viele Gitarristen tuen dies auch ganz unterbewusst