Leise/laute Instrumente und Rückkopplungen

[Heinz 111]

Hallo,

ich stehe vor folgender Problemsituation: In einem kleinen Proberaum von vielleicht 3x4 m brettert ein Schlagzeug, normal-rockig mit Sticks gespielt kommt das sicher auf 110-120 dB. Nun sollen andere akustische, aber vergleichsweise leise Instrumente (z. B. Blockflöte, Akustik-Gitarre ohne Tonabnehmer...) mit dem Schlagzeug zusammen spielen. Stellt man nun einfach ein Mikro vor das leise Instrument und dreht die PA entsprechend auf, so ist selbst hochwertiges Equipment damit heillos überfordert, und auch ein SM58 fängt in dem kleinen Raum bei der Lautstärke sofort an zu koppeln. Gibt es hier überhaupt dann noch eine Lösung, oder ist da Hopfen und Malz verloren? Wie im Internet schon oft zu lesen ist, sollen in solchen Situationen selbst teure Feedback-Destroyer nicht zum gewünschten Ergebnis kommen.

Hoffnungsvolle Grüße - Heinz

 

[chris_kah]

ist da Hopfen und Malz verloren

Ja!

 

[Mfk0815]

Gibt es hier überhaupt dann noch eine Lösung, oder ist da Hopfen und Malz verloren?

Die Lösung heißt Kooperation. Die, die laut können, müssen nicht laut sein. Die können auch leiser. Wer dem widerspricht ist schlich unkooperativ und nicht wirklich für Bandarbeit geeignet. Es gibt zwar Musiker, die zwar etwas lauter können, aber partout nicht wollen, Sänger neigen hin und wieder dazu, aber selbst dann sind diesen "Instrumenten" natürliche Hürden gesetzt. Da müssen die anderen nachgeben wenn es als Band etwas werden soll. Denn wenn es im Proberaum schon nicht funktioniert, funktioniert es auch auf der Bühne nicht.
Und ja, ich habe schon Schlagzeuger erlebt die durchaus knackig gespielt haben und bei dem man sich noch recht gut unterhalten konnte. Und die waren nicht aus dem Auenland;-)

 

[yamaha4711]

@Mfk0815 100% Zustimmung.

Spielt miteinander und nicht gegeneinander.
Der Drummr kann Besen nehmen (Rods). Für den Takt ist es vollkommen unerheblich ob Sticks oder Rods.
Ebenso müssen die anderen Instrumente sich anpassen. Am besten ist es, wenn alles ohne Verstärkung gut und Kompakt klingt. Die Verstärkung ist lediglich eine Unterstützung, um in grlößeren Räumen mehr Personen zu erreichen. Der Grundsound, eben ohne Verstärkung muss schon passen, denn nur dann kann eine Verstäerkung auch zielführend eingesetzt werden.

 

[Gast 2356]

Bei 3 x 4m sind Refelektionen von den Wänden, Decke und Boden eine natürliche Grenze für die Verstärkung. Wenn dann noch alles schönn schallhart (z.B. Beton) ist, wirds mit Mikros schon nicht so einfach, aber nicht unmöglich auch gegen einen lauten Drummer aufzuspielen.
Punkt 1: Beämpfung der schallharten Wände; Eierkartons sind dabei nicht die optimale Lösung.
Punkt 2: Aufstellung der Lautsprecher (definitiv nicht in Mikrofonrichtung)
Punkt 3: Richtung und Richtcharakteristik der Mikrofone
Punkt 4: Abstand des Mikros zur Schallquelle (gaaanz wichtig), je geringer der Abstand zu Mund, Schallöffnung, Schallloch, umso lauter das Nutzsignal am Mikro und umso weniger Verstärkung und Probleme (Sängerinnen können da extrem rumzicken und 30 cm vorm Mikro rumzappeln)
Punkt 5: Kompressor und Feedbackdesroyer sowie einen guten Equelizer, der feinbandig Problemfrequenzen behandeln kann.

Am besten aber: der Lauteste soll sich gefälligst an den leisesten anpassen, andersrum gehts nicht so gut.

 

[yamaha4711]

Ähm Punkt 5 ist eher Kontraproduktiv, denn ein falsch eingestellter Kompressor erhöht die Feedbackgefahr deutlich. Feedbackdestroyer taugen hier auch nix und sind eher dazu da noch das letzte Quäntchen an GbF herauszuholen. EQ ist allerdings Pflicht und am besten eine vollparametrischen, damit man sehr gezielt und schmalbandig die ersten 3-4 Feedbacks ziehen kann.

Alles andere kann ich nur so unterschreiben. Gerade durch eine Verbesserung der Raumakustik lässt sich noch viel machen. Aber eben auch das Zusammenspiel vor allem in Punkto Lautstärke muss angepasst werden.

 

[Gast 2356]

Stimmt, Kompressor kann des Problem verschärfen, je nach Quietschefrequenz.
Beim Gesang, der sich eher im Mittenbereich abspielt, hilft uns das aber hervorragend,
wenn man dabei die Feedbackfrequenzen in den Höhen absenkt.
Ergibt bei uns einen vollen Gesangssound mit guter Sprachverständlichkeit ohne Feedback.
Bei Flöten sieht die Sache wahrscheinlich etwas heikler aus.

 

[Heinz 111]

@Mfk0815Spielt miteinander und nicht gegeneinander.
Der Drummr kann Besen nehmen (Rods). Für den Takt ist es vollkommen unerheblich ob Sticks oder Rods.

Für den Sound aber nicht.

 

[yamaha4711]

Man, das ist doch in einer Übungssituation vollkommen unerheblich ob das Drumset voll und knackig rüberkommt. Wenn's der Drummer drauf hat und er sein Instrument gut stimmt, dann geht das und letztendlich übt man dann auch sich zu beherrschen. Immer dasselbe bla von wegen Sound. Wenn der Gesamtsound deswegen mehr als suboptimal ist, dann ist das einfach keine Miteinanderspielen.

 

[Heinz 111]

Aber eben auch das Zusammenspiel vor allem in Punkto Lautstärke muss angepasst werden.

Wenn man aber nun mal ein Instrument hat, was nun mal von natur aus eine entsprechend hohe Laustärke hat, und das andere von sich aus leise ist, hilft nur, das leisere Instrument anzuheben.
Mir fällt da z. B. dieser Jethro Tull Klassiker "Living In The Past" ein:


Mit Besen/Rods würden die Drums nicht klingen. Nun spielt der Drummer also mit Sticks und kommt so auf 110+ db(A). Wie könnte nun eine Flöte, die vielleicht gerade auf 70 dB(A) kommt, in einem kleinen Proberaum so hochgedreht werden, dass sie mit dem Drummer mitkommt, aber ohne dass es koppelt? Geht das technisch überhaupt? "Von Haus aus" kriegt man so eine Flöte in einem kleinen Raum per Mikro um vielleicht 5-10 dB nach oben, benötigt würden aber 30-40.

 

[yamaha4711]

aber ohne dass es koppelt? Geht das technisch überhaupt?

Das geht schon, aber nur wenn der Proberaum akustisch optimiert ist und man entsprechendes Equipment hat. Mit Billig China Material geht das nun mal nicht. Zudem ist es nicht erstrebenswert. Wie ich schon schrieb: Der Drummer kann leiser und 110dBA ist sehr laut. Sicher ist das Drumset laut und hat keinen Lautstärkesteller. Dafür hat der zu sorgen, welcher das Drumset bedient. Ein guter Drummer kann leiser, definitiv!

 

[Mfk0815]

Der Drummr kann Besen nehmen (Rods)

Ich finde gerade Rods als komplette Fehlentwicklung. So vie leiser wirds nicht, der Sound und das Timing wird undefinierter, irgendwie versteh ichs einfach nicht. Aber ich kenne genug Drummer mit genügend Fertigkeit um das Set mit Sticks zu spielen ohne dass es einerseits zu laut wird aber andererseits noch immer knackig ist. Das kan man also durch Übung hinbringen. Ich spielte mal im Rockquartett bei dem der Sänger über einen Quadraverb als Mixer und einem HK 100Watt Monitors gespielt haben. Der Raum war die Küche des Sängers also akustisch unbehandelt. Mir brauch also keiner erzählen dass man Drums nicht leiser spielen kann.
Kompressoren sind nur dann hilfreich wenn man gut damit umgehen kann. Und trotzdem vernichten sie immer Gain before Feedback, immer weil das deren Funktion ist. Das sollte man aus meiner Sicht gerade in komplizierten Situationen am Monitor vermeiden.
Mit gutem Material, Mikros, Mixer und Boxen, kann man viel noch kompensieren. Trotzdem muss man sich bewusst sein dass Technik nicht jeden Bedienfehler kompensieren kann. ABS hilft den Bremsweg zu verkürzen, nur wirds trotzdem krachen wenn ich von 150km/h in 30 Metern stoppen will.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mir fällt da z. B. dieser Jethro Tull Klassiker "Living In The Past" ein:

Und du glaubst wirklich dass die damals auf Teufel komm raus alles niedergeprügelt haben? Obwohl die Lets da ziemlich durchgeknallt aussehen haben die in der Regel genau gewusst was machbar ist und wo die Grenzen liegen.

 

[C_Lenny]

Da das

...der Drummer....kommt so auf 110+ db(A).

bzw. das

...brettert ein Schlagzeug.....sicher auf 110-120 dB.

und das

In einem kleinen Proberaum von vielleicht 3x4 m....

nach Deinen Ausführungen offensichtlich unverhandelbar ist, ist das

Wie könnte nun eine Flöte....so hochgedreht werden, dass sie mit dem Drummer mitkommt, aber ohne dass es koppelt?

imo eine Phantasterei (Näheres in #2) . LG Lenny

 

[HenrySalayne]

Erstens ist die Aufnahme im Studio nachbearbeitet, zweitens ist der Raum viel größer und drittens weiß auch keiner wie laut das Schlagzeug wirklich war. Und selbst nach dem die ganze Sache im Studio abgemischt wurde, ist die Querflöte noch zu leise. Man bekommt keine Querflöte auf 12 m² laut. Die einfachste und beste Lösung ist den Schlagzeuger durch ein kompetenteres Modell zu ersetzen.

 

[Gast 2356]

Ich will ja nix sagen, aber so leise ist eine Querflöte nun auch wieder nicht.
Wenn die korrekt abgenommen wird, sollte das wohl klappen.
Am einfachsten mal mit meinem Punt 2 anfangen zu experimentieren.
Die Flöte muß ja nicht alles zublasen sondern für den Spieler gut zu
hören sein. Ein sauber ausgerichteter Monitor und ein Mikrofon mit
Super- oder Hypernierencharakteristik ausprobieren, besser natürlich
ein Instrumentenmikro auf der Flöte. Da gibt es spezielle Geräte.

 

[yamaha4711]

Nur mal so am Rande: Eine Querflöte lässt sich life wunderbar mittels gutem Headset (auch ne Geige) abnehmen. Unauffällig und geht verdammt laut und klar. Und ja, ne Querflöte ist durchaus nicht leise sondern tierisch laut, wenn man das Instrumente beherrscht. Ähnlich ne Geige. Die meisten Geiger haben nicht ohne Grund meist einseitigen Tinitus.

 

[chris_kah]

z. B. Blockflöte, Akustik-Gitarre ohne Tonabnehmer...

Leute, da ist eine Blockflöte am Start, keine Querflöte! Und wenn das keine recht laute Sopran Blockflöte ist, sondern eine eher zurückhaltende Alt oder Tenor, dann ist da wirklich Hopfen und Malz verloren.
Querflöte lässt sich deutlich leichter handhaben, denn die hat in der Nähe des Anblaslochs doch schon eine nennenswerte Lautstärke.
Mein erster Post war deshalb auch etwas sarkastisch knapp, denn in der Konstellation geht das Gewünschte selbst mit allen Helferlein nie und nimmer.
Man beachte, dass auch eine akustische Gitarre ohne Tonabnehmer vorkommt. Eine mikrofonierte Gitarre in so einem kleinen Raum wird zusammen mit einem derartig lauten Schlagzeug nie durchkommen!
Ich bin ja schon froh, dass meine Nylon Akustik mit excellentem eingebauten Tonabnehmer gegen ein Schlagzeug ankommt, aber mikrofoniert ...

Zur Thematik fällt mir gerade noch ein Zitat ein: "Was heißt hier Dynamik? Ich kann nicht lauter!"

Gruß
Christoph

 

[Gast 2356]

Wie wärs dann mit E-Drums?

 

[Gast27281]

Moin!

Hier gibt es nur einige wenige Dinge die man ändern kann!

- der Drummer spielt leiser oder mit anderen Sticks oder Besen
(laut kann jeder Schlagzeug, leise ist die Kunst)
- der Drummer spielt E-Drum
- ihr mikrofoniert alles und kauft euch gutes IEM
- und last but not least ihr seht euch nach einem anderen Proberaum um.

Des weiteren gibt es hier schon etliche Posts und auch Workshops zu diesem Thema., schau dich dort bitte mal um.
Was überhaupt nicht geht ist ein FBD, da hilft dir noch nicht einmal mehr Sabine weiter!

Greets Wolle

 

[mix4munich]

Bei Problemen sollte man an der Quelle anfangen. Und da habt Ihr einerseits den viel zu kleinen Raum und andererseits das zu laute Drumset.

Zum Raum:
Ihr könntet umziehen und/oder den Raum akustisch behandeln (lassen). Einiges kann man selber machen, aber dadurch wird der Raum NOCH kleiner. Molton-Vorhänge an den Wänden um das Drumset herum u. ggf. auch an der Decke sorgen dafür, dass weniger reflektierter Schall des Drumsets zu hören ist. Am Direktschall ändert das noch nichts.

Molton hinter den anderen Instrumenten sorgt dafür, dass Ihr die Mikros weiter aufreissen könnt, bevor es pfeift, weil weniger Reflektionen über die Wand zurück ins Mikro kommen.

Lässt sich denn ein besonders problematisches Mikro ausmachen, welches am ehesten pfeift, oder ist das gleichmäßig über alles Kanäle verteilt? Generell: In diesem Fall keine Anhebung von Höhen und oberen Mitten am EQ, eher Absenkungen in den betreffenden Kanälen.

WICHTIG: Mit den Instrumenten (Flöte, etc.) ganz nah ans Mikro ran. Dadurch verbessert Ihr das Verhältnis von Direktschall zu Störschall im Kanal, und Ihr kriegt das Instrument so lauter auf der PA. Dann muss die Flöte aber bewegungslos da stehen, auf Dauer ist das kein Spass.

Was für Mikrofone benutzt Ihr denn? Evtl. kann man hier gezielt ein paar Kandidaten austauschen gegen weniger feedbackanfällige Kandidaten. Aber das wäre nicht meine erste Massnahme.

Vernünftige Aufstellung im Proberaum, dazu habe ich mal das hier geschrieben: https://www.musiker-board.de/threads/workshop-proberaumaufstellung.200197/


Zum Drumset:
Leiser spielen bzw. Hotrods wurden schon genannt, das ist natürlich kompromissbehaftet und hängt ganz stark von den Fähigkeiten und der Komromissbereitschaft des Drummers ab.

Google nach den Begriffen "Moongel" (macht Toms und Snare ein wenig leiser, verbessert meist sogar noch den Klang) und nach "Cympad Moderator" (das macht die Becken etwas leiser, unter 98% Beibehaltung von Sound und Spielgefühl - die Dinger sind wirklich spitze, mein Drummer nutzt sie auch, darüberhinaus sind die Teile spottbillig). Die anderen Serien von Cympad haben andere Funktionen, es müssen die "Moderator" sein.

Es gibt von Evans Schlagfelle mit einem gelgefüllten schwarzen Ring - d.h. die Felle sind ab Werk bedämpft. Die Teile klingen gut und machen das Set noch etwas leiser, funktioniert auch zusammen mit Moongel oder anderen Dämpfern. Mein Drummer nutzt diese Felle, und der Schlagzeugsound im Proberaum ist wirklich gut und vor allem nicht mehr so laut wie früher.

Ein E-Drumset wäre natürlich eine Möglichkeit, aber wenn das Spielgefühl einigermassen stimmen soll, ist man frühestens ab 1500 EUR dabei, plus evtl. weitere Kosten für die Verstärkung, aber Ihr habt ja schon eine PA, oder?

Gruß,
Jo