Tritonus (substitution) Ersatzakkorde, verminderter Akkord

[yoda123]

Hi, und zwar gibt es ja diese Tritonus Substitution aus dem Jazz. Also Dominante und Sub werden ausgetauscht mit IIb bzw Ib. Kann man auch auf diesen Stufen einen verminderten spielen ( ich tue dies und es hört sich spannend an) jedoch finde ich keine musiktheoretische Erklärung dafür. Des weiteren kann man ja einen verminderten (Sept ???) Akkord verwenden um in mehrere Tonarten zu wechseln (also 1 Akkord für 4 Tonarten). Wie funktioniert das genau und was ist die Erklärung dazu? wie leite ich das ab?
Gibt es noch weitere Möglichkeiten den verminderten 3 bzw 4 klang zu verwenden (Ersatz oder Modulation? ) mich würde hierbei auch die Wertigkeit interessieren (im Vergleich zu anderen Akkorden (aus der gleichen und einer anderen Tonart)
Mir ist aufgefallen, dass Bands wie Korn z.b. die Tonika als verminderten Power Akkord verwenden. also Basssaite und den als Power Akkord (Grundton, Oktave und verminderte Quinte halt). Jetzt habe ich gelesen, dass die Tonika nicht alteriert werden darf...warum hört sich das dann trotzdem so fett an?? was machen die musiktheoretisch da genau??
Ich weiß die Frage ist ziemlich umfangreich, jedoch beschäftigt es mich schon lange und ich würde mich über eine Erklärung sehr freuen. Schöne Grüße

 

[CUDO II]

Hi, und zwar gibt es ja diese Tritonus Substitution aus dem Jazz. Also Dominante und Sub werden ausgetauscht mit IIb bzw Ib. Kann man auch auf diesen Stufen einen verminderten spielen ( ich tue dies und es hört sich spannend an) jedoch finde ich keine musiktheoretische Erklärung dafür.

Hi,
zur Nomenklatur: Die Dominante bezeichnet man mit V7 und deren Tritonussubstitut mit subV7.

Beispiel in E Dur.
Die Dominante heißt B7 und deren Tritonusstellvertreter F7. Beide können frei getauscht werden, da sie den gleichen Dominant-Tritonus ( = d# - a) beinhalten.

Nun fragst Du ob man auf diesen Stufen, also auf der V Stufe und der bII Stufe (= subV7) einen verminderten Septakkord spielen kann.

Spielt man auf der V Stufe einen Vo7 wird dieser in aller Regel zur V7 weitergeführt - also im Beispiel E Dur geht Bo7 zu B7 und dann eventuell zur Tonika.

Spielt man auf der bII Stufe einen o7 Akkord liegt der Fall anders. Zunächst wird in diesem Falle die bII Stufe umbenannt in #I Stufe da die Stufenbewegung bei diesem Akkord immer I -> #Io7 -> IIm7 ist.
Der vermindeter Septakkord auf der #I Stufe hat als Dominantfunktion auf die IIm7 Stufe hin.
In E Dur wäre das: E -> Fo7 -> F#m7 etc.

 

[hmmueller]

Ich tu mir mit den Buchstaben immer schwer, deshalb hab ich einmal versucht, das ganze in Noten und klanglich zu schreiben. Mit Mut hab ich auch Stufen druntergeschrieben (der Font gibt keine großen Is und Vs her ... die kleinen sind nicht moll, sondern einfach nur klein ...).

https://soundcloud.com/h-m-m-ller/20160411-kadenzen

1. Die erste Kadenz ist die Lehrbuch-I-IV-V-I-Kadenz.
2. Die zweite ist (hoffentlich) die mit den Lehrbuch-Substitutionen. Schreibt man hier wirklich Ib?
3. Die dritte ist der Vorschlag/die Frage von @yoda123 mit dem Verminderten - für mich tatsächlich ein wenig unbefriedigend
4. Die vierte folgt @CUDOII's "Spielt man auf der V Stufe einen Vo7 wird dieser in aller Regel zur V7weitergeführt" - scheint tatsächlich natürlicher zu sein.
5. Die letzte ist eine andere Substitution der V - nicht mit dem nackten IIb, sondern mit einer erniedrigten Quint. Aber weil(?) darin noch immer der bestimmende "Dominant-Tritonus" (@CUDOII) vorhanden ist, ist auch das eine natürliche Fortschreitung.

So höre ich das ... obwohl natürlich bei solchen Abfolgen auch die Stimmführungen eine große Rolle spielen: Man kann damit "eigentlich unmögliche harmonische Folgen" trotzdem irgendwie rüberbringen / kaschieren. Das sollte hier aber eben nicht so sein ...

H.M.

P.S. Notation ... hmmm ... aber bi und bii schaut enorm komisch aus? Naja ...

 

[Hans_3]

Die zweite ist (hoffentlich) die mit den Lehrbuch-Substitutionen. Schreibt man hier wirklich Ib?

Nein, sondern VII als Stufenbezeichnung und V7/III als Funktionsbezeichnung. Das Substitut von IV (hier also H7 statt F) wird in der Regel nicht als Substitut aufgefasst, sondern als Sekundärdominante, die zur Auflösung nach III zieht.

Zu den vielen Threadfragen: Auf den Stufen Dominant und Sub von Dominant kann man vermindert spielen, aber nicht auf deren Grundtönen aufgebaut, sondern (Faustregel!) immer 1/2 höher. Beispiel:

G soll Dominante sein von C: Vermindert auf G = G, Bb, Db, E. Auf G# hingegen: G# H, D, F - also nicht Anderes als die Töne der Dominante G7 - halt nur mit dem Grundton G#.

Vermindert als Ersatz für V7 von Substitut abzuleiten ist eh viel zu viel um die Ecke gedacht, da es immer aufs selbe Tonmaterial hinausläuft wie der Ersatz der einfache nichtsubstituierten Dominante. Ausprobieren!


Natürlich darf die Tonika alteriert werde, das ist eines der häufigsten lterationen überhaupt. Und zwar wenn sie eindeutig als Dominante der Subdominante verwendet wird: C - CAlt - F!

 

[hmmueller]

Vielen Dank! - beim VII (statt "Ib") bin ich aber froh ... muss ich in meinem Bildl reparieren. Und auch

Vermindert als Ersatz für V7 von Substitut abzuleiten ist eh viel zu viel um die Ecke gedacht

"klingt" für mich viel normaler - ich werd's ausprobieren.

Zum Rest muss ich wohl endlich einmal einen Sikora (? oder was sonst) kaufen und mich an die üblichen Notationen gewöhnen - denn die Anzahl der Fragen ist eher größer geworden - ich will aber @yoda123's Thread nicht hijacken, also zieh ich mich einmal ein wenig zurück!

H.M.

 

[yoda123]

Hi,
zur Nomenklatur: Die Dominante bezeichnet man mit V7 und deren Tritonussubstitut mit subV7.

Beispiel in E Dur.
Die Dominante heißt B7 und deren Tritonusstellvertreter F7. Beide können frei getauscht werden, da sie den gleichen Dominant-Tritonus ( = d# - a) beinhalten.

Nun fragst Du ob man auf diesen Stufen, also auf der V Stufe und der bII Stufe (= subV7) einen verminderten Septakkord spielen kann.

Spielt man auf der V Stufe einen Vo7 wird dieser in aller Regel zur V7 weitergeführt - also im Beispiel E Dur geht Bo7 zu B7 und dann eventuell zur Tonika.

Spielt man auf der bII Stufe einen o7 Akkord liegt der Fall anders. Zunächst wird in diesem Falle die bII Stufe umbenannt in #I Stufe da die Stufenbewegung bei diesem Akkord immer I -> #Io7 -> IIm7 ist.
Der vermindeter Septakkord auf der #I Stufe hat als Dominantfunktion auf die IIm7 Stufe hin.
In E Dur wäre das: E -> Fo7 -> F#m7 etc.

Danke für die Hilfe das ist einleuchtend. Heißt das auch, dass der Grundton eines verminderten immer eine leitende Eigenschaft hat? 2. Frage. Die Geschichte mit den ´´kornÁkkorden könnte man ja als E mit blue note im akkord gespielt deuten(oder liege ich da falsch?) dann würde in diesem Fall ja die Leit Eigenschaft weg fallen.....

 

[CUDO II]

Heißt das auch, dass der Grundton eines verminderten immer eine leitende Eigenschaft hat?

Jain.

Es gibt 3 Arten o7 Akkorde aufzulösen:

1.) Grundtonbewegung = Halbtonschritt aufwärts. Grundton hat leitende Eigenschaft. Beispiel in C: |CMA7 C#o7| Dm7 etc.
2.) Grundtonbewegung = Halbtonschritt abwärts. Grundton hat leitende Eigenschaft. Beispiel in C: |Em7 Ebo7|Dm7 etc.
3.) Grundtonbewegung = gleichbleibend. Grundton hat keine leitende Eigenschaft sondern kl.Terz und verm. Quint haben leitende Eigenschaften. Beispiel in C: |Dm7 G7| Co7 C|.

2. Frage. Die Geschichte mit den ´´kornÁkkorden könnte man ja als E mit blue note im akkord gespielt deuten(oder liege ich da falsch?) dann würde in diesem Fall ja die Leit Eigenschaft weg fallen.....

?´´kornÁkkorden? Bring mal ein konkretes Beispiel.

 

[Christof Berlin]

Mir ist aufgefallen, dass Bands wie Korn z.b. die Tonika als verminderten Power Akkord verwenden. also Basssaite und den als Power Akkord (Grundton, Oktave und verminderte Quinte halt). Jetzt habe ich gelesen, dass die Tonika nicht alteriert werden darf...warum hört sich das dann trotzdem so fett an?? was machen die musiktheoretisch da genau??

Naja, über Korn würde ich mir da nicht so viele theoretische Gedanken machen. Der Gebrauch der b5 steht klar in der Tradition von Black Sabbath. (Hör mal rein: Black Sabbath von 1970).
Das ist halt das "böse" Metal-Intervall, was Du andauernd in Metal-Songs finden kannst. Normalerweise findet bei Korn/Sabbath ja keine harmonische Bewegung statt, sondern die Herren riffen/moshen über den Grundton und nutzen b5 als "Bösemacher". Das ist inzwischen ein ganz genre-typisches Klischee geworden.

Und wenn man denn eine Tonika nicht alterieren dürfte, dann gäbe es den "Hendrix-Chord" E7#9 auch nicht. Solange Du in Rock/Metal/Blues/Fusion/Jazz einfach nur "riffst", also ohne eine klare harmonische Bewegung spielst, darfst Du alterieren was das Zeug hält. Kein Problem.

 

[Claus]

Zum Rest muss ich wohl endlich einmal einen Sikora (? oder was sonst) kaufen und mich an die üblichen Notationen gewöhnen...

...oder Terefenko, ist im Vergleich zu Sikora einem Curriculum folgend und sehr umfangreich, stark praxisbezogen.
https://www.musiker-board.de/thread...z-theory-from-basic-to-advanced-study.634341/

...oder Andi Kissenbeck Jazz Theorie (2 Bände in einer Ausgabe), ist knapper gefasst als Sikora und Terefenko
http://www.stretta-music.com/search/q/kissenbeck+/andreas-jazztheorie-i-ii-nr-469209.html

Gruß Claus

 

[hmmueller]

Vielen Dank! ... in ca. 6 Wochen hab ich Geburtstag ...

 

[chaos.klaus]

Auch wenn hier schon eine Weile nichts passiert ist, möchte ich noch kurz an die zweite Frage des TEs anknüpfen.

Wenn man einen Dominantseptakkord nimmt und den Grundton weglässt, dann hat man einen verminderten Dreiklang. Wenn man die b9 noch als Tension zum Septakkord dazu nimmt hat man sogar einen verminderten Vierklang. Also steckt in einem 7b9 Akkord immer ein verminderter Vierklang.

Beispiel G7: Hier steckt ein B°7 drin.

G B D F Ab

Aber der Verminderte steht halt nicht auf dem Grundton, sondern auf der Terz.

Nun ist der Verminderte Vierklang aber eine Schichtung von kleinen Terzen und hat einen symmetrischen Aufbau. Das heißt, wenn man eine Umkehrung des Akkord bildet hat man immer die selbe Struktur. B°7 ist damit quasi identisch mit D°7, F°7 und Ab°7. Diese Eigenschaft führt dazu dass man den Akkord in (mindestens) vier verschiedene Richtungen auflösen kann. Man nennt solche Akkorde "Pivot-Chords".

Nimmt man nun hinzu, dass eben jeder 7b9 Akkord einen Verminderten Akkord beinhaltet, kann man auch sagen dass sich ein Septakkord in all diese Richtungen auflösen kann.

G7 kann also stellvertretend für Bb7, Db7 und E7 stehen ... weil immer der selbe verminderte Vierklang enthalten ist. Nur der Grundton ändert sich.

Wie man sieht taucht auch der Tritonusvertreter von G7 hier auf, nämlich Db7. Ist auch klar, denn das Tritonussubstitut erklärt sich ja auch durch die symmetrie des tritonus der die Oktave eben genau in zwei Hälften teilt. Bei eine °7 Akkord gibt es halt zwei Tritoni, also gibt es insgesamt vier Deutungsmöglchkeiten .

Alle Klarheiten beseitigt?


Bei Korn liegt die Sache ganz anders. Nicht jeder verminderte Akkord funktioniert gleich. Klar kann man auch eine Tonika alterieren. Wenn man will kann man alles machen. Viele "Regeln" beziehen sich auf klassischen Tonsatz und lassen sich entweder brechen oder sind überhaupt nicht relevant für manche Stile. Bigband Bläsersätze sind zB meißt voll mit Quintparallelen ... und nicht weil es die Arrangeure nicht besser wissen.