Endstufenlast - Mehrere Lautsprecher an eine Endstufe anschließen

[L ectronics]

Hallo Alle zusammen,

Ich habe ein Angebot für 4x Fohhn FH3i für insg. 450€ (12 Jahre gebraucht, als Festinstallation benutzt). Die hätten 350W@8Ohm.
Ich habe zwei Fragen:

1. Ich habe eine Endstufe mit 1400W@4Ohm. Kann ich je zwei Fohhn in Reihe (bitte nicht diskutieren, ob das Sinnvoll ist) an einen Kanal hängen? Sprich 700W@16Ohm?
2. Kann ich einen Adapter basteln, welcher mir erlaubt die beiden Fohhns in reihe schalten? Die Fohhns haben leider nur einen Speakon in und keinen Out.

Danke für eure Hilfe

LG

 

[HenrySalayne]

Warum hängst du nicht zwei von den Lautsprechern parallel an eine Endstufe? Die Endstufe kann ja ganz offensichtlich 4 Ohm.

Und ja, man kann sich entsprechende Y-Adapter zur Parallel- oder Seriellschaltung der Lautsprecher bauen.

 

[L ectronics]

Mein Problem war die Leistung der Endstufe. Wenn ich diese aber Herunterregele auf 50% Leistung oder mit nem Limiter arbeite dürfte das kein Problem sein, oder?

Und danke für die Schnelle Antwort

 

[Klangwerk Schwelm]

Exakte technische Daten konnte ich auf die Schnelle nicht ermitteln, aber sie werden mit 350/600 Watt und an anderer Stelle mit 400 Watt RMS angeboten.

Deine Endstufe kann sie somit angemessen bedienen. Also auf jeden Fall parallel schalten. Es wird sogar eine höhere Endstufenleistung empfohlen, da die Boxen bis zur Leistungsgrenze ein sauberes, unverzerrtes Signal bekommen. Wo diese Grenze liegt und an welchem Punkt man aufhören sollte oder gar einen Limiter setzen sollte, musst Du beim Probehören herausfinden.

Gruß Jürgen

 

[L ectronics]

Zuerst bedanke ich mich an die schnellen Antworten.

Unsere FH3is haben 350W RMS (Siehe bild). Ich hatte da nur bedneken, dass ich die Boxen mit der Endstufe üebrfahre, aber werde dies einfach so mal ausprobieren.

LG

 

[HenrySalayne]

Unsere FH3is haben 350W RMS (Siehe bild). Ich hatte da nur bedneken, dass ich die Boxen mit der Endstufe üebrfahre, aber werde dies einfach so mal ausprobieren.

http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Und das Poti an der Endstufe regelt nicht die Leistung, sondern das Eingangssignal. Bei einem hohen Eingangssignal kannst du die Lautsprecher - trotz geringer Einstellung an der Front der Endstufe - immer noch zerstören.

 

[Klangwerk Schwelm]

Tja Henry. Wenn sich "de Experde" streiten:

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_pa_endstufen_wie_stark.html

Aber vielleicht sollte uns @L ectronics noch mal verraten, welche Endstufe er hat - w. Sinus/Musik/RMS/PMPO - ihr wisst schon.

Gruß Jürgen

 

[HenrySalayne]

Aber haben Sie gewusst, dass es viel wahrscheinlicher ist, die Lautsprecher mit einer zu schwachen Endstufe zu beschädigen?

Spätestens nach diesem Satz gibt es eine Backpfeife links und rechts und es heißt: "Setzen, 6!"

Aber es wird noch besser:

Ein mit zu wenig Leistung betriebener Lautsprecher ´zwingt´ den Verstärker zu härterer Arbeit, die Endstufe übersteuert (man nennt dies Clipping(*)), was zu einer Überhitzung und Zerstörung der Lautsprecher-Schwingspulen führen kann.

Und dann diesen komplett unbegründeten und unhaltbaren Satz:

Clipping ist die häufigste Ursache für Defekte an PA-Lautsprechern.

Und dann kann man sich bei großen T noch nicht einmal auf einen Wert einigen:

Als Faustregel sollte von der Endstufe etwa 30% mehr Leistung zur Verfügung stehen, wie die Leistungsangabe auf der Lautsprecherbox.

Wir empfehlen bei vernünftiger Anwendung eine "Überdimensionierung" der Endstufe um ca. 50 %,[...]

Da muss man sich wirklich fragen, ob es dem großen T um Aufklärung geht, hier aber eine Person sämtliche Mythen aus den letzten Jahrzehnten zusammengetragen hat, von denen eigentlich fast nichts stimmt, oder, ob hier bewusst getäuscht wird um den Umsatz zu verbessern, weil man den Kunden natürlich "größere" Systeme verkaufen will.

Einen wichtigen und richtigen(!) Satz kann man aber vom Thomann-Ratgeber mitnehmen:

Zunächst gilt der erste wichtige Grundsatz, dass die Lautsprecher für die geplanten Beschallungsaufgaben geeignet sein müssen.

Und das komplett unabhängig von der Endstufe; denn zehnfache Leistung führt gerade einmal zu einer Verdopplung des wahrgenommenen Schallpegels. Da kommt man also mit Endstufen nicht besonders weit.

 

[Klangwerk Schwelm]

Ja, schon klasse. Wie auch der Tipp, bei Lautsprechern und Endstufen auf die RMS Angabe zu achten. Yamaha gibt seine Leistung (Beispiel neue PX Serie) mit einem "20 msec. Burst bei 1 kHz" an. Dieser Wert steht dann ohne jeglichen Kommentar in der Artikelbeschreibung.

Allerdings bin ich auch ein Freund von etwas stärkeren Endstufen. Lieber kurz vor Ende komprimieren und limitten, als die Endstufe immer am Limit zu betreiben. Man kann ja nie wissen, für wie lange die Endstufenmaximalleistung geplant ist.

Doch, bei Yamaha schon: 20msec. hupen.

Warten wir mal ab, welche Endstufe der TE besitzt. Vielleicht sind die LS und der Amp ja nicht so weit auseinander.

Gruß Jürgen

PS. dies soll keine Beleidigung von Yamaha sein. Meine Yamaha macht seit 20 Jahren täglich einen guten Job. Wie die anderen Hersteller zu ihren Leistungsangaben kommen, wäre mal zu recherchieren.

 

[L ectronics]

Ich hab voll vergessen, nachzuschauen. Ich weiß nur im Kopf, dass die 1400WRMS/2400WPeak@4Ohm hat und 2Ohm stabil ist. Und natürlich eine zwei-Kanal Endstufe. Tut mir leid, aber mehr kann ich nicht sagen.

LG

 

[L ectronics]

Edit: Wir haben die Crest Audio CC 2800

http://www.peaveycommercialaudio.com/image.cfm?id=690
http://www.peaveycommercialaudio.com/products.cfm/Power-Amplifiers/CC-Series/CC-2800

Sprich die endstufe hat die 1400W an 2 Ohm und nur 965W an 4 Ohm -> problem sowas von gelöst...

Ich depp

Bitte schließen


LG

 

[Klangwerk Schwelm]

Passt schon. Aber trotzdem langsam an die Höchstleistung der Boxen herantasten. Nimm erstmal eine Konserve - eine nette Ballade ohne Gitarrendistortion.

Aber beeil Dich, Du brauchst die Anlage bald für die Klassenerhaltsfete

Gruß Jürgen

 

[yamaha4711]

1. Clipping zerstört nicht wirklich die Box. Es klingt hat doof. Das alte Lied, dass wegen Oberschwingungen der HT zerstört wird... naja. Bei billigen HT kann das schon passieren, doch die sind auch bei einem kurzen Feedback durch.
2. Eine Box kann durch eine Endstufe mit zu wenig Leistung niemals überlastet und damit kaputt gehen.
3. Eine Endstufe mit deutlich zu viel Leistung kann eine Box zerstören.
4. Es Dauert eine Weile bis eine Box bei geringfügiger Überlastung zerstört wird -> thermische Überlastung.
5. Basschasis sind deutlich toleranter als HT.

Musik ist impulsbehaftet und dynamisch. Damit hat die Box bzw. die Schwingspule Zeit zum "regenerieren". Das funktioniert vor allem bei Bässen sehr gut, wegen der größeren Luftmassen die da bewegt werden und die Schwingspule umströmt.

Endstufen sind unterschiedlich zu sehen. Bei günstigen SNT Stufen liegt die maximale Leistung nicht dauerhaft an bzw. bricht recht schnell weg. Daher sind 1200W nicht immer gleich 1200W. Die Crest wird die Leistung allerdings entsprechend ausspucken. Daher sollte man hier vorsichtig sein.

Die Stufe macht 950W @ 4 Ohm.
Wenn die Box 400W @ 8 Ohm abkann, dann können 2 dieser Boxen parallel ohne Probleme an die Endstufe angeschlossen werden. Jede Box bekommt dann 475W ab und die Endstufe sieht eine Lastimpedanz von 4 Ohm. Wenn man nun nicht Dauerfeuer macht, dann geht das. Mit Limiter ist das natürlich nochmals sicherer, denn dann kann man den Output der Stufe auf eben 800W Limitieren.

Reihenschaltung ist hier nicht sinnvoll, da die Stufe aufgrund der hohen Impedanz nicht mehr wirklich Leistung von sich gibt und damit die Boxen nicht wirklich ausgereizt werden. Parallelschaltung ist besser. Die meisten Stufen sind auch intern auf 4 Ohm Lastimpedanz optimiert.
Bei höheren Impedanz läuft der Amp dann eben mit angezogener Handbremse. Bei kleiner Lastimpedanz läuft die Endstufe zu "hochtourig" und produziert in der Regel auch höhere Verlustleistungen und damit auch mehr abwärme.

Nach Gehör einstellen würde ich auch nicht, da es genügend Kadidaten gibt, die eine auch offensichtliche Überlastung nicht mitbekommen. ;-)
Wenn's raucht ist es zu spät.

Für die Limitereinstellungen - bitte zwischen RMS und Peaklimiter unterscheiden - benötigt man:
1. RMS Leistung der Box
2. Impedanz der Box
3. Verstärkungsfaktor der Endstufe bzw. Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung
4. max. Leistung der Stufe an welcher Impedanz
5. Arbeitspunkt des Controllers

 

[mHs]

1. Clipping zerstört nicht wirklich die Box. Es klingt hat doof.

Durch Clipping verändert sich ein Signal aber tendenziell von einem Sinus hin zu einem Rechtecksignal. Und dadurch ist die Energiedichte höher, was der angeschlossenen Speaker verarbeiten muss und termisch ableiten muss. Folglich wird das Risiko für eine Zerstörung tendenziell doch höher.

2. Eine Box kann durch eine Endstufe mit zu wenig Leistung niemals überlastet und damit kaputt gehen.

Richtig, so lange sie, diese Kombination aus Endstufe und Box mit sauberen Signalen betrieben wird und man nicht versucht, das Maximum an Lautstärke herauszukitzeln. Tut man das doch, dann kommt die keinere Endstufe halt früher ans Clipping ..., weitere Argumentation siehe oben.

3. Eine Endstufe mit deutlich zu viel Leistung kann eine Box zerstören.

Auch richtig, allerdings hat man mit einer größeren Endstufe eher die Chance, ohne in den Bereich von Clipping zu kommen, die gewünschte Lautstärke zu erreichen.
Was der Box dann letztlich wieder gut tut, da sie mit einem sauberen Signal versorgt wird.

Soweit meine Praxiserfahrung aus inzwischen fast drei Jahrzehnten mit überdimensionierten Endstufen. Irgendwas scheint da doch dran zu sein

Letztlich hat man für einen möglichst sicheren Betrieb einer PA ohnehin nicht viele Möglichkeiten:

• man sichert alles mit möglichst guten Limitern ab und vertraut, bzw. hofft, dass die Technik es schon richten wird.
• man geht mit Sachverstand an die Angelegenheit heran, betreibt seine Anlage bestimmungsgemäß und sperrt die Ohren auf um mitzubekommen, wenn die anlage an ihre Grenzen kommt.
• man nutzt eine Kombination aus beidem

Treibt man seine PA ins Clipping, dann ist das immer außerhalb des eigentlich vorgesehenen Einsatzgebietes und meist ein Zeichen von Unterdimensionierung.

 

[yamaha4711]

Treibt man seine PA ins Clipping, dann ist das immer außerhalb des eigentlich vorgesehenen Einsatzgebietes und meist ein Zeichen von Unterdimensionierung.

100% Zustimmung.

Clipping ist immer ein Zeichen, dass
a) man dem Material nach der Endstufe zuviel abverlangt
b) die Endstufe zu klein ist
c) die Einstellung des Systems fehlerhaft ist
d) das Gesamtkonzept nicht zur VA passt.

Ja, man kann durch Clipping Boxen grillen, aber das dauert schon seine Zeit. Eine 300W Stufe kann durch Clipping keine 1200W Box grillen. Egal wieviel Rechteck da anliegt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man durch eine clippende Endstufe sich den HT schiesst ist höher, jedoch deutlich geringer als wie bei einem Feedback oder bei dauerhafter Überlastung mit einer deutlich überdimensionierten Stufe. Egal wieviel Rechteck die Stufe beim Clipping produziert, die abgegebene Leistung ist immer gleich, kleiner der Nennleistung. Lediglich die Zeitspanne der zugeführten Energie ändert sich und damit kann man die Box eben nur thermisch Überlasten und das dauert schon ein bisschen. In der Regel klingts eben so fürchtlich, dass man davon abstand nimmt und den Pegel reduziert. Wenn nicht, selbst schuld.

 

[mHs]

Die Wahrscheinlichkeit, dass man durch eine clippende Endstufe sich den HT schiesst ist höher, jedoch deutlich geringer als wie bei einem Feedback oder bei dauerhafter Überlastung mit einer deutlich überdimensionierten Stufe. Egal wieviel Rechteck die Stufe beim Clipping produziert, die abgegebene Leistung ist immer gleich, kleiner der Nennleistung. Lediglich die Zeitspanne der zugeführten Energie ändert sich und damit kann man die Box eben nur thermisch Überlasten und das dauert schon ein bisschen. In der Regel klingts eben so fürchtlich, dass man davon abstand nimmt und den Pegel reduziert. Wenn nicht, selbst schuld.

Ich hatte nicht erwartet, dass wir beide mal einer Meinung sein würden. In sofern wundert mich schon die Zustimmung aus der ersten Hälfe deines letzten Postings

Die Empfehlung, Endstufen überzudimensionieren wird hier von über 90% der User gegeben. Könnte also was dran sein. Meine Erfahrung untermauert das ebenfalls (hab bisher noch keinen HT geschrottet)
Mit einer überdimensionierten Endstufe hat man aber die Möglichkeit, die Leistungsgrenze mit einem sauberen Signal zu erreichen.

Eine Box, die Endstufenclipping wiedergeben muss, klingt deutlich anders, als eine Box, die an, bzw. kurz über ihrer Leistungsgrenze betrieben wird.

Dezent zu hohe Leistung hällt eine Box aber länger aus, als Clipping und der Bediener hat folglich länger eine Chance, regelnd einzugreifen.

 

[yamaha4711]

Da wohl (Vermutung) 90% der hier anwesenden meist Fullrangeboxen betreiben, so ist deine Aussage bedingt richtig. Headroom ist nie verkehrt und je mehr desto besser, so denn man weiß was man tut. Das gilt vor allem im Bassbereich. Eine dickere Stufe im Bass zu nehmen ist vollkommen in Ordnung. Bei Topteilen sollte man aber im Rahmen bleiben. 10-20% Headroom ist vollkommen OK. Im Bass sind gar 50-60% OK.

Ob nun Clipping oder höhere Leistung: In jedem Fall ist die Wahrscheinlichkeit höher dass man die Box irgendwie platt macht.
Clipping ist aber eben eine verringer des Crestfaktors, so dass der Effektivwert sich dem Scheitelwert annährt. Dadurch wird nur die Energiezufuhr über die Zeit ausgedehnt, jedoch nicht die Leistung an sich. Das ist eben falsch und wird immer wieder falsch verstanden. Ich habe auch ein bisschen gebraucht, bis ich das verstanden habe.

Dezent zu hohe Leistung hällt eine Box aber länger aus, als Clipping

Hast du das denn schon mal in der Praxis probiert?

 

[mHs]

Ja, sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Würde das nicht auf eigenen Erfahrungen basieren, dann hätte ich es zumindest als "angelesen" deutlich markiert.

 

[yamaha4711]

hab bisher noch keinen HT geschrottet

Sofern du es schon probiert hast, dann sollte final ja genau das geschehen, oder?

 

[mHs]

Nein, eben nicht:
Mit überdimensionierter Endstufe hat ein System auch im Dauereinsatz gehalten, ein Kollege hat beim gleichen System mit "passender" Endstufe den gleichen HT geschrottet. Ich war dabei, aber nicht verantwortlich