Die Deutsche Griffweise-ein Fauxpas?

[moniaqua]

Doch, geht alles - Drechslerei, Home etc.

 

[funstrumentalist]

Den Homeknopf hatte ich nicht gedrückt, stimmt. Aber nur der ging und erst dann kann man wieder weiterschaltenDanke fürs berichtigen. Aber die Anfrage im Museum hätte ich sowieso gemacht.

 

[Lisa2]

Was kann ich dafür, dass der "blöde" Harlan damals nicht wusste, was er tat ...
und wir stehen jetzt dumm da, nur weil das 3. Loch zu klein ist

Wieso eigentlich das 3. ?

Gruß Lisa

 

[Barbara27]

Von unten?
B.

 

[Lisa2]

Hallo Barbara
Oh, da hatte ich das Bild falsch herum im Kopf.
Bei der deutschen Griffweise ist das F-Loch (Sopran) bzw. B-Loch (Alt) größer als bei der barocken. Das ist (ohne Daumenloch gerechnet) aus beiden Richtungen das 4. Loch. (Bild 3 v 5)

Viele Grüße
Lisa

 

[rbur]

ich kann dem ehrlich gesagt nicht ganz folgen

 

[Old Boy]

Bei den vielen Löchern der BFs kommt man aber auch echt durcheinander...
allerdings meinte ich tatsächlich das 3. von unten (ohne Schalloch und Doppellöcher gerechnet, versteht sich !)

 

[Lisa2]

@rbur
Schon richtig. Bei der deutschen Griffweise ist das e-Loch (das 3. von unten) kleiner als bei der Barockflöte. Und zusätzlich ist das F-Loch (das 4. aus beiden Richtungen) bei der deutschen größer als bei der barocken. Sieht man auf meinem Foto ja ganz deutlich.

Sowohl das 3. als auch das 4. Loch unterscheiden sich in der Größe. Die Erklärung, warum die F-Griffe unterschiedlich sein müssen, muss genau genommen beide Bohrungen betrachten.

deutsch x/xxx xooo
barock x/xxx xoxx

Wenn ich auf einem Foto identifizieren muss, ob es sich um deutsche oder barocke Griffweise handelt, achte ich hauptsächlich auf das 4. Griffloch. Diese Gewohnheit hatte mich ins Schleudern gebracht.

Gruß
Lisa

 

[Heinz 111]

Back to topic:

Also scheint die Deutsche Griffweise nur "aus Versehen" in die Welt gekommen zu sein... denn es ist noch zu lesen...Er wollte scheinbar nicht, dass sich seine Griffweise weiter verbreitet, da er es für falsch hielt was er da gebaut hat, aber der "Siegeszug" war nicht aufzuhalten.

Es ist ja immer noch nicht geklärt, ob diese Geschichte nicht evtl. eine Legende ist. Peter Harlan ist ja laut Wikipedia schon seit 1966 tot. Jedenfalls ist die deutsche Griffweise aufgrund der bekannten Intonationsprobleme natürlich in professionellen Ensembles ungeeignet. Wer also von vornherein weiß, dass er auf ein höheres Niveau hinarbeitet, fängt also logischerweise gleich mit Barock an. Aber die andere Sache sind ja z. B. Kinder, die mit einer Blockflöte ins Musikmachen reinschnuppern , oder denen man im Zuge der musikalischen Früherziehung anhand der Blockflöte einfache Melodien in der Grundtonleiter zeigt. In diesem Anwendungsbereich ist die deutsche Griffweise in der Tat leichter zu lernen, und so ist es doch okay, wenn daher dort die deutsche Griffweise der De-Facto-Standard ist. Auch bei Blockflöten gibt es halt unterschiedliche Zielgruppen, genauso wie ein Klassik-Gitarrist eine andere Gitarre bevorzugt wie ein Pfadfinder. Aber beides hat seine Berechtigung.

 

[funstrumentalist]

Es ist ja immer noch nicht geklärt, ob diese Geschichte nicht evtl. eine Legende ist.

Eine Legende ist es nicht, da es schon einige Informationen darüber gibt. Ich habe inzwischen viel in diesem Buch hier gelesen...

Da ich immer noch mit dem größten Vergnügen in Peter Thalheimers Buch: " Die Blockflöte in Deutschland 1920–1945" lese

... und festgestellt, dass Herr Thalheimer alle Infos die nur zu sammeln waren versucht hat zu bekommen. Gespräche mit den Nachkommen, Zeitzeugen etc. Es scheint mir sehr gründlich recherchiert. Nur lässt sich auch daran ablesen, dass Peter Harlan auch scheinbar widersprüchliche Aussagen tätigte.

Auch bei Blockflöten gibt es halt unterschiedliche Zielgruppen, genauso wie ein Klassik-Gitarrist eine andere Gitarre bevorzugt wie ein Pfadfinder. Aber beides hat seine Berechtigung.

Hierzu waren die Gespräche in Stockstadt am Samstag sehr interessant, da hört man dermassen unterschiedliches zu diesem Thema. Aber da ich auch erfuhr, das noch nicht einmal die modernen Flöten alle die gleichen Griffweisen haben da manche Flötenbauer dann nochmals ihre eigenen "Spezialitäten kreieren dachte ich mir, dass muss einen anderen Grund haben, denn dies wird akzeptiert.

Der Blockflötenaufbruch damals fiel in eine finstere Zeit und mich wundert nicht, dass eine "deutsche" Griffweise nach Ende des Krieges erst einmal verpönt war. Wäre die Geschichte anders verlaufen, wer weis was dann daraus geworden wäre.

Interessant finde ich, dass Gunild Keetman, die musikalische Weggefährtin von Carl Orff, wohl nur die deutsche Griffweise gespielt hat. Aber diesen Hinweis findet man scheinbar nur in dem Buch von Herrn Thalheimer.

 

[Raverii]

Die Begründung, dass es sich bei der deutschen Griffweise um ein "Versehen" gehandelt haben soll, erscheint mir auch etwas merkwürdig. Ich könnte mir eher vorstellen, dass man versucht hat, die Griffweise der Blockflöte an die Griffweise anderer gängiger Blasinstrumente (Whistle, Querflöte, Klarinette, Saxophon, ...) anzugleichen, um ohne Gabelgriffe auszukommen. Das hat aber wohl nicht zu einem befriedigenden Ergebnis geführt.

Aber da ich auch erfuhr, das noch nicht einmal die modernen Flöten alle die gleichen Griffweisen haben da manche Flötenbauer dann nochmals ihre eigenen "Spezialitäten kreieren dachte ich mir, dass muss einen anderen Grund haben, denn dies wird akzeptiert.

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Meines Wissens gibt es

a) die "barocke" Standardgriffweise (dazu zähle ich auch die Fälle, die z.B. bei einem einzelnen Griff abweichen, aber ansonsten dem Standard entsprechen)
b) die "barocke" Griffweise mit Erweiterung (z.B. bei den modernen Blockflöten, da treten die Abweichungen aber erst in der dritten Oktave auf)
c) die Ganassi-Griffweise, die für Ganassi- und Renaissance-Flöten üblich ist und einen Tonumfang von mehr als 2 Oktaven bei stärker zylindrischer Bohrung zulässt. Der Normalspieler muss sich damit nicht unbedingt beschäftigten.
d) andere historische Griffvarianten, wie Hotteterre oder Jambe-de-fer, die aber echt was für Spezialisten sind.

Ansonsten sind mir keine "Spezialitäten" bekannt, schon gar keine, die "akzeptiert" werden. Einige Flötenbauer klagen darüber, dass ihre Kunden eben keine Abweichungen wir Hotteterre-Griffe akzeptieren wollen, obwohl das dem historischen Original näher kommt.

Kleine Korrekturen der Standardgriffe (durch Teildeckung oder Teilöffnung von Tonlöchern oder durch Veränderung des Blasdrucks) sind beim Blockflötenspiel völlig normal. Eine Blockflöte ist eben kein Klavier, wo ein Griff immer den gleichen Ton erzeugt. Der Standardgriff ist immer nur eine Annäherung an den tatsächlich gewünschten Ton, der Spieler muss sehr genau hinhören und jederzeit bereit sein, den Ton zu korrigieren.

Die großen Intonationsprobleme bei Blockflöten rühren unter anderem daher, dass die Intonation im Blockflötenunterricht (vor allem im Klassenunterricht) viel zu wenig (um nicht zu sagen gar nicht) thematisiert wurde und wird.

 

[funstrumentalist]

Ansonsten sind mir keine "Spezialitäten" bekannt

Du bist da mit Sicherheit gewiefter wie ich in solchen Dingen, aber z.B. haben Heinrich-Flöten aus der Werkstatt Max König auch eine etwas andere Griffweise und werden trotzdem von einigen gerne gespielt. Und wie ich erfuhr am Wochenende ist bei manchen neueren "historischen Nachbauten" das selbe nicht immer das gleiche, je nach Werkstatt. Nicht umsonst wird es bei Blockflötengriffe.de auch noch Herstellergrifftabellen geben.

Die Begründung, dass es sich bei der deutschen Griffweise um ein "Versehen" gehandelt haben soll, erscheint mir auch etwas merkwürdig.

Ich habe das Buch leider gerade verliehen, sonst könnte ich dir ein paar Zitate davon wiedergeben. Es ist eine skurrile Geschichte. Harlan wollte scheinbar schon die Griffweise so ändern, dass man den "lästigen Gabelgriff" vermeiden kann, womit er damals einige Diskussionen auslöste.Von Versehen kann man da nicht direkt sprechen, er war sich nur der Tragweite seiner Änderung am Anfang nicht bewusst. Später versuchte man dann mit verschiedenen

Er wollte diese Griffweise anscheinend auch eher in der sogenannten "Spielmusik" ansiedeln und nicht in der klassischen Musik, aber sie verbreitete sich damals in Windeseile. Vom Volk wurde sie gerne angenommen und er muss in der Zeit Unmengen an Flöten verkauft haben. Die Zahlen nannte er nicht, aber wohl weit übe 100 000. Andere Werkstätten hängten sich an und so entstand ein gewaltiger Boom, der erst jäh durch Ausbruch des Krieges gestoppt wurde.

 

[Raverii]

Du bist da mit Sicherheit gewiefter wie ich in solchen Dingen, aber z.B. haben Heinrich-Flöten aus der Werkstatt Max König auch eine etwas andere Griffweise und werden trotzdem von einigen gerne gespielt. Und wie ich erfuhr am Wochenende ist bei manchen neueren "historischen Nachbauten" das selbe nicht immer das gleiche, je nach Werkstatt. Nicht umsonst wird es bei Blockflötengriffe.de auch noch Herstellergrifftabellen geben.

Ja klar, einzelne Griffe können je nach Hersteller etwas abweichen. Aber das läuft dann meist so ab, dass man beim Spielen merkt: Ups, zu hoch, besser noch ein Finger dazu, oder man probiert schnell mal einen anderen Griff. Nur beim Kauf sollte man schon mal in die Grifftabelle schauen, ob es Abweichungen gibt und ob man mit denen zurecht kommt.

 

[funstrumentalist]

Aber das läuft dann meist so ab, dass man beim Spielen merkt: Ups, zu hoch, besser noch ein Finger dazu, oder man probiert schnell mal einen anderen Griff.

Und schon hat man andere Griffweisen. Klar, man kann es auch Abweichungen nennen, dass macht es aber auch nicht einfacher.

 

[Raverii]

Und schon hat man andere Griffweisen. Klar, man kann es auch Abweichungen nennen, dass macht es aber auch nicht einfacher.

*seufz* Ich habe doch auf der Geige auch keine andere Griffweise, bloß weil ich das a' je nach Kontext mal ein bisschen höher und mal ein bisschen tiefer greife. Eine Blockflöte ist wie gesagt kein Klavier, der Umgang mit Korrektur-, Piano-, Forte- und Trillergriffen gehört zur ganz normalen Spieltechnik.

Anders ausgedrückt: Selbst wenn man nur Flöten hätte, die mit Barock-Standardgriffen perfekt intoniert sind, müsste man trotzdem die Griffe ständig verändern, je nach dem ob man laut oder leise spielen will, ob man Grundton, Terz oder Quinte im Akkord spielt, ob man einen korrekten oder einen dissonanten Triller spielen will, usw.

 

[funstrumentalist]

*seufz*

*seufzt mit* Wirst recht haben, okäy, ich bin ja nur ein Mäusedudler und hab eh keinen Plan.

 

[Raverii]

 

[funstrumentalist]

Aber immer doch, gerne

 

[Heinz 111]

Harlan wollte scheinbar schon die Griffweise so ändern, dass man den "lästigen Gabelgriff" vermeiden kann, womit er damals einige Diskussionen auslöste.Von Versehen kann man da nicht direkt sprechen, er war sich nur der Tragweite seiner Änderung am Anfang nicht bewusst.

Im Nachhinein kann man es sicherlich kaum noch rausfinden. Wie gesagt, Peter Harlan lebt seit 50 Jahren nicht mehr, und als er die deutsche Griffweise entwickelte, war die Blockflöte noch kein Massen-Instrument wie in den folgenden Jahrzehnten.

Er wollte diese Griffweise anscheinend auch eher in der sogenannten "Spielmusik" ansiedeln und nicht in der klassischen Musik, aber sie verbreitete sich damals in Windeseile.

Aber in der klassischen Musik ist die deutsche Griffweise ja auch heute weiterhin tabu. Sie hat sich dort etabliert, wo der einfache und logische Aufbau Sinn stiftet: Bei Flöten für Kinder und Leute, die "just for fun" ein bisschen Flöte spielen wollen. Man sieht es ja auch am Herstellerangebot: Wer z. B. bei Thomann in die Sopranflöten geht und sich die teuersten zuerst anzeigen lässt, wird sehen, dass man für eine barocke Sopranflöte über 1000 € ausgeben kann, während bei der deutschen Griffweise bei 75 € Schluss ist. Letztlich macht das ja auch Sinn: Für die Kinder reichen prinzipiell die 10 € Plastikteile aus. Wer etwas mehr investieren will, greift halt zu den Holz-Klassikern von Mollenhauer oder Moeck. Aber ein noch höherer Preis für eine "normale Blockflöte" ist einem reinen Amateur kaum vermittelbar, zumal in dieser Preisklasse schon brauchbare Einsteiger-Gitarren, Marschtrommeln und dergleichen angeboten werden, an denen wesentlich mehr "dran" ist.

 

[Raverii]

Sie hat sich dort etabliert, wo der einfache und logische Aufbau Sinn stiftet: Bei Flöten für Kinder und Leute, die "just for fun" ein bisschen Flöte spielen wollen.

Einfach und logisch ist der Aufbau ja nur, so lange man in der Grundtonleiter in der ersten Oktave bleibt. Sobald man andere Tonarten spielen will, braucht es für die Halbtöne teilweise abenteuerliche Griffe.
Man beachte z.B. die Griffe für ais/b und cis/des (2. Oktave). Beides Griffe, die schon in so gängigen Tonarten wie F-Dur und D-Dur vorkommen.

http://www.blockfloetengriffe.de/de/Div.php?f=P&t=aDeu.1S.2a

Übrigens, die in der Tabelle angegebenen Alternativgriffe klingen durchaus nicht gleich, sondern sind je Flöte und Situation anzupassen. Soviel zum Thema "Standardgriffe".

Aber ich stelle fasziniert fest, dass es offensichtlich echte Fans der deutschen Griffweise gibt.