Die Deutsche Griffweise-ein Fauxpas?

[Heinz 111]

Einfach und logisch ist der Aufbau ja nur, so lange man in der Grundtonleiter in der ersten Oktave bleibt. Sobald man andere Tonarten spielen will, braucht es für die Halbtöne teilweise abenteuerliche Griffe.

Ja okay, aber mal ehrlich: Spielen denn Kinder und Amateure groß was anderes? Letztlich wurde die deutsche Griffweise ja genau hierfür entwickelt, um Kinder im Rahmen von z. B. Grundschule oder musikalischer Früherziehung auf einfache Weise an das Musizieren generell heranzuführen. Das bot sich bei der Blockflöte halt einfach an, weil sich die wirklich jedes Kind leisten kann und in jedem Kinderzimmmer Platz findet. Mit anderen Instrumenten ist das ja viel schwieriger.
Die meisten, die als Kind mit der Blockflöte anfangen, steigen später auf anderen Instrumente um, oder spielen gar keines mehr. Die wenigen Leute, die dann tatsächlich ernsthaft bei der Flöte bleiben wollen, werden dann eh neuere, bessere Instrumente brauchen, und das Umlernen einiger Griffe ist ja wohl weniger aufwändig als das Auseinandersetzen mit einem ganz anderen Instrument.

Übrigens, die in der Tabelle angegebenen Alternativgriffe klingen durchaus nicht gleich, sondern sind je Flöte und Situation anzupassen. Soviel zum Thema "Standardgriffe".

Aber auch hier wieder die Frage: Wer von den "Deutsch"-Spielern braucht die? 99% dieser Klientel dürften über die C-Dur nicht hinauskommen.

Aber ich stelle fasziniert fest, dass es offensichtlich echte Fans der deutschen Griffweise gibt

Die Amateure halt. Ich weiß nicht, ob ein Autovergleich hier hinkt - aber jemand, der z. B. nie was Großes transportiert, aber viel im Stadtverkehr unterwegs ist, ist mitunter mit einem Mini oder Fiat 500 besser bedient, weil er den Vorteil hat, damit besser in kleinere Parklücken zu kommen. Sollten sich die Lebensumstände ändern, kommen z. B. Kinder in die Familie, kann man ja immer noch auf einen Kombi wechseln. Wer von vornherein weiß, dass er meist mit mehr Leuten und Gepäck unterwegs sein wird, kauft sich direkt als erstes Auto einen Kombi, Minivan o.ä., mit allen Vor- und Nachteilen.

 

[Old Boy]

Ich bin absolut deiner Meinung ... und stehe 100% zu meinen "deutschen" MINIs.

Ist ja nicht so, als gäbe es keine Lieder, bei denen man ohne diese extravaganten Halbtöne auskäme
Und wenn doch mal ein Ton "fehlt", als "Amateur-Solist" lass ich den einfach weg... merkt ja kein Mensch



PS
Klar hab ich auch ein paar "barocke" Porsches!
Damit ich nicht durcheinander komme, spiele ich mit denen einfach andere Stücke ... das funktioniert ganz prima.
Also ich kommen wunderbar mit Beiden klar

 

[Lisa2]

Warum die "deutsche Griffweise" entstanden ist, darüber gibt es dann wohl unterschiedliche Ansichten. Finde ich interessant, aber nicht so wichtig, dass man darüber streiten muss.
Ich habe als Kind die deutsche Griffweise gelernt und mich dann geärgert, dass ich umlernen musste.

Mit welchem Stimmsystem die sauberere Intonation erreichbar ist, kann man mit einem Stimmgerät prüfen. An den sich daraus ergebenden Grifftabellen kann man ablesen, welche Griffverbindungen daraus resultieren. Das sind alles Fakten, an denen es nichts zu rütteln gibt. Was leichter zu lernen ist, scheint mir eine Frage der Perspektive und des Einstiegsalters zu sein. Wie weit man sich Richtung "Hochleistungssport auf der Blockflöte" vorarbeiten will und daher Griffe "braucht" oder auch nicht, ist eine ganz persönliche Sache und steht daher für mich nicht zur Diskussion. Für mich zählt "nur", wie gut die Flöte gestimmt ist und dass sich das, was ich spielen möchte, auf dem Instrument umsetzen lässt und mir der Klang gefällt. Diesbezüglich hat jeder andere Ansprüche und da mag jeder das Instrument nutzen, dass seinen Ansprüchen genügt.

Möchte man in einer Gruppe musizieren, zählt nur eines: die Instrumente müssen zueinander passen (Intonation, Klangfarbe) und der Gesamtklang muss gefallen. Und da hat der/die Orchesterleiter/in das letzte Wort.

Im Laufe der Zeit macht man mit Blockflöten Erfahrungen, wie sie Raverii beschrieb. Das sind keine Glaubensfragen sondern Fakten. Deshalb muss man sich überlegen, welche Ziele man mit dem Instrument verfolgt und dementsprechend seine Wahl treffen.

Wenn nun jemand Musik macht, für die er die Töne, die auf Blockflöten mit deutscher Griffweise mehr oder weniger schwierig zu greifen sind oder gar nicht funktionieren, dann kann er mit der deutschen Griffweise natürlich nichts anfangen. Die deutsche Griffweise mit Argumenten wie " ... braucht man doch nicht ... " und "wer spielt so etwas den" zu verteidigen, finde ich müßig. Und ...

um Kinder im Rahmen von z. B. Grundschule oder musikalischer Früherziehung auf einfache Weise an das Musizieren generell heranzuführen.

... gibt es wesentlich leichter zu lernende Instrumente als die Blockflöte. Wenn sich aber Grundschulkinder für die Blockflöte interessieren, sehe ich kein Argument, das mich davon abhalten kann, Kindern die barocke Griffweise beizubringen. Kinder lernen die Blockflöte von oben nach unten und mit dem passenden methodischen Weg ist das Erlernen des barocken F-Griffs nicht schwerer, als andere Griffe. Warum dann also einen Umweg gehen? Mir hat er einigen Frust beschert.

Ich spreche niemandem ab, auch mit der deutschen Griffweise schöne Musik machen zu können. Angesichts der Umstände, dass es andere Blasinstrumente gibt, deren Griffsystem zumindest in der rechten Hand dem der deutschen Griffweise ähnlich sind (9-, 10- und 12-Loch Okarina, Whistle, südamerikanische Flöten, Indianerflöten ... ) kann es für diejenigen, die nicht zwischen verschiedenen Griffsystemen hin und her wechseln wollen, durchaus Sinn machen, generell die deutsche Griffweise zu bevorzugen. Wenn die von diesem Griff-/Stimmsystem vorgegebenen Grenzen für sie kein Thema sind ... so what? Mich persönlich stört diese Grenze. Aber das braucht die Liebhaber der Deutschen Griffweise ja nicht zu stören.

Wie heißt es so schön? Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Oder auch: Läve und läve losse. :-D

In diesem Sinne auf ein gutes Miteinander ...

Lisa

 

[Heinz 111]

um Kinder im Rahmen von z. B. Grundschule oder musikalischer Früherziehung auf einfache Weise an das Musizieren generell heranzuführen, gibt es wesentlich leichter zu lernende Instrumente als die Blockflöte.

Welche denn? Mir fällt allenfalls noch das Glockenspiel ein, wobei Einsteigerinstrumente allerdings schon das dreifache kosten - für viele Eltern ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Klavier/Keyboard oder Gitarren sind noch viel teurer, und in Familien, wo nicht so viel Geld da ist, ist das Risiko vor allem dann sehr groß, wenn das Kind dann vielleicht doch die Lust verliert. Ebenfalls ist hier schon wieder mehr Platz vonnöten, was in kleineren Kinderzimmern schwierig werden kann.

Die "professionelleren" Blockflötenspieler hier im Forum haben auch als erstes die anspruchsvollere Musik im Sinn, und nicht die Kinderlieder, die oft in C-Dur ohne Halbtöne daherkommen und innerhalb einer Oktave bleiben. Das sind aber die typischen Stücke, mit denen jüngere Kinder an die Musik heran geführt werden. Und da ist eine einfache Sopranflöte in deutscher Griffweise nicht allzu komplex.
Viele Leute haben auch nicht im Hinterkopf, dass man zudem das Kopfstück der Blockflöte auch für Rhythmusübungen verwenden kann. Das ist zwar mitunter ohrenbetäubend laut; wenn man aber nicht so lärmempfindlich ist, kann das aber eine spaßige Sache sein. Eine kleine Anleitung dazu gibt's hier:

Somit hat man mit der Blockflöte sogar eigentlich zwei völlig unterschiedliche Musikinstrumente in einem.

 

[Raverii]

Erstaunlich ist nur, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, wo man an die Vorteile der deutschen Griffweise glaubt.

In vielen, auch deutlich ärmeren Ländern, schätzt man zwar auch die Blockflöte als Einstiegs- und Laieninstrument - aber immer mit der barocken Griffweise.

Das meine ich nicht ironisch, sondern finde es wirklich erstaunlich.

 

[Lisa2]

Welche denn?

Sorry. Die Weiterführung dieses Themas ist hier

In einem anderen Thread gerne.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was ist das Geheimnis ... ?

Worauf willst Du hinaus?

 

[Raverii]

*ups*

 

[Lisa2]

@Raverii Ich sehe es gerade.
Da war ich dann wohl zu schnell.

Wird revidiert. ... Done.

 

[Lisa2]

Erstaunlich ist nur, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, wo man an die Vorteile der deutschen Griffweise glaubt.

Hmmm. Vielleicht liegt es daran, dass es (wie in dem anderen Thread zu sehen) Ideen gab, die Problemgriffe auf eine Weise in den Griff zu bekommen, die heute aus welchen Gründen auch immer im Blockflötenbau anscheinend nicht weiter verfolgt werden.

Weil die Unterschiede für die Griffe fis und cis besonders augenfällig sind, will ich sie noch einmal vergleichen.

Das Fis ist infolge der Vereinfachung des F-Griffs in der deutschen Griffweise schwieriger. Das Fis ist auf Barockflöten deutlich einfacher zu greifen.

Nun wurde ja bereits argumentiert, diese Griffe würden von Blockflötenspielern, die sich "nur" der einfachen Volksmusik widmen, nicht gebraucht. Doch das ist ein Irrtum.
In meiner Datenbank finden sich viele Beispiele von Melodien, die unter den Grundton hinunter reichen. In Zahlen ausgedrückt kann das so aussehen: 5 6 7 1 2 3 4 5 ... Für so ein Lied wählt man dann entweder die Tonart F-Dur oder G-Dur. Da das tiefe c gerade für Kinder einer der schwierigsten Griffe ist und F-Dur in der linken Hand den Gabelgriff für b verlangt (in beiden Stimmsystemen gleich), ist G-Dur meiner Erfahrung nach bei so einem Tonraum leichter zu spielen. Und da braucht man dann das Fis.

Es gibt auch Melodien mit dem Tonraum 7 1 2 3 4 5 6 7 8 ("Wenn die Bettelleute tanzen", "Du, du liegst mir im Herzen"). Die sind in C-Dur auf der Sopranblockflöte unspielbar bzw. nur mit "Schummeln"=Ton austauschen . Das sind Melodien für die man D-Dur braucht und dementsprechend fis und cis. Das hohe cis der Barockblockflöte ist ganz leicht zu merken "wie a ohne Daumen" . Das tiefe cis ist in beiden Griffsystemen gleich.
D-Dur ist auf einer Barock-Blockflöte daher immer eine gute Alternative, wenn C-Dur wegen dem tiefen C und dem tiefen F noch zu schwer zu greifen ist. Und damit die Auge-Hand-Koordination beim Lesen von fis und cis nicht ins Schleudern gerät, kann man unauffällige optische Hilfen in die Noten eintragen.

Ich will niemandem die Schätze mit deutscher Griffweise madig machen. Aber das sind nun mal nicht von der Hand zu weisende Fakten.

Viele Grüße
Lisa

 

[funstrumentalist]

Erstaunlich ist nur, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, wo man an die Vorteile der deutschen Griffweise glaubt.

Nach alldem was ich inzwischen so dazu erlebt und erlesen habe glaube ich das nur bedingt noch. ich bin da ja recht unbedarft vor ca. einem Jahr daran gegangen, einfach weil ich es spannend fand, dass da eine Blockflötenecke existiert, die irgendwie... ja was denn...

Eigentlich schade und etwas komisch auch finde ich den "verschämden Umgang" mit der deutschen Griffweise. Sie existiert und auch die renommierten Blockflötenbauer bieten "verschämt" eine kleine Ecke mit dieser Griffweise an. Wenn man denn nachfragt wundert man sich... Ich habe gerne nach Stockstadt ein paar meiner Deutschen mitgenommen und dadurch interessante Gespräche gehabt...

Für mich ist es einfach eine eigenständige Flöte, die ich ähnlich wie die irische Whistle spiele, wie es @Lisa2 ja auch schon erwähnt hat. Dafür eignet sie sich für mich prima. Ich habe auch einige "barocke" hier und kann sie auch spielen, aber das ist nicht so meine Ecke.

Ich spiele sie sowieso nicht gerne über 2 1/2 Oktaven, da gefällt mir der Sound nicht mehr so. deswegen suche ich auch nach verschiedenen Stimmungen und mit meiner neuen in D kann man prima zu Thinwhistles dudeln...

Und da man bei den Blockflötenbauern nur "verschämte neue Ahornflöten" bekommt... könnse verbrennen...
Ey, ich hab für wenig Mäuse ein edles Sortiment Blockflöten hier, das ist goil ey

 

[Old Boy]

Verrate hier bloss niemandem mehr , wie gut die alten Deutschen sind - ich habe ja auch mit Begeisterung gemerkt und meine Rottenburgh und Co. Abteilung steht seit dem in der Ecke - denn sonst zahlen wir künftig bei e-Bay schnell deutlich über 20 Euro für die Kleinen und 40 Euro für die Grossen

 

[funstrumentalist]

Verrate hier bloss niemandem mehr...

Juckt doch eh niemanden, ausser zwei alte Narren wie dich und mich, oder...

...und meine Rottenburgh und Co. Abteilung steht seit dem in der Ecke...

Verkauf sie doch in der Bucht, damit kannste "neue Alte" finanzieren...

 

[Lisa2]

Durch das Zusammentragen und Vergleichen der verschiedenen Blockflöten mit deutscher Griffweise wird deutlich, dass man daran gearbeitet hat, zu einfacheren Griffen und einer besseren Intonation zu gelangen.
Könnt ihr eventuel zeigen, wie die oben aufgezeigten "Problemgriffe" durch die Veränderung der Bohrungen und die Anbringung von Klappen verändert wurden?

 

[funstrumentalist]

Könnt ihr eventuel zeigen, wie die oben aufgezeigten "Problemgriffe" durch die Veränderung der Bohrungen und die Anbringung von Klappen verändert wurden?

Zur Zeit kann ich es nur an der schon gezeigten "Adler" demonstrieren, andere in der Art habe ich "leider" noch nicht...
Aber wenn ich was abschnappe wirst du es gleich erfahren

 

[Old Boy]

Verkauf sie doch in der Bucht, damit kannste "neue Alte" finanzieren...

Das geht doch nicht ... dann hätte ich ja nichts zum Vergleichen

 

[funstrumentalist]

Das geht doch nicht ... dann hätte ich ja nichts zum Vergleichen

Stümmt, damit man weis was man nicht verpasst...

 

[Ralinem]

Zurück zur ursprünglichen Aussage von Peter Harlan:
"Dass aber dadurch nun die Deutsche Griffweise entstanden ist, weil ich da einen Fauxpas begangen habe aus Mangel an Kenntnissen, das bleibt eine Tragik. Als ich das dann sehr schnell verbesserte und wieder so wie die ersten baute … "

Er selbst hat die Nachteile dieser Bauweise benannt!

Später in seinem Inteview (http://www.windkanal.de/de/zusatzmaterial/39):

"Später nannte man sie dann komischerweise „Englische Griffweise“, weil Dolmetsch diese Flöten auch baute. Und er baute natürlich die barocke Griffweise, wie wir sie alle … Und weil die Dolmetsch-Flöten die Barocke hatte und die meisten deutschen die Deutsche Griffweise, war das eine die Englische und das andere die Deutsche. Die eine war die richtige, die andere die falsche."

Man muss wohl auch die poitischen Verhältnisse der 20er und 30er betrachten, um die Erfolge der deutschen Griffweise zu verstehen.



Hans-Martin Linde (einer der "Blockflöten-Päpste" des 20. Jhdts) schreibt in seinem "Handbuch des Blockflötenspiel" (S.36):
(..) Diese insgesamt gesehen unbedeutende Grifferleichterung der sogenannten deutschen Griffweise aber wird durch eine Qualitätsminderung erkauft: ihr Nachteil liegt im zu hohen Griff für die überblasene erhöhte 4. Stufe (Anm: gemeint mit 4. Stufe ist hier f bei C-flöten, b bei F-flöten) sowie in einigen weiteren Inonationstrübungen bei Halbtonschritten. Für höhere Ansprüche genügt deshalb nur eine Flöte mit barocker Griffweise. Allmählich ist man auch davon abgekommen, in der deutschen Griffweise eine Erleichterung für den Anfänger zu sehen. (..)


Eine Folge davon ist, dass weiterführende Technik-Noten und -Bücher nur in barocker Griffweise zu finden sind.


Ein Vorteil für den Sammler sind dann eben die entsprechend niedrigen Preise für die gebrauchten "Deutschen". Sofern man aber etwas ambitionierter ans Blockflötenspiel herangeht, soll jeder aus dem o.g. seine eigenen Schlüsse ziehen. Sicherlich gibt es handwerklich schöne alte "Deutsche", aber mit ihren baulichen Eigenschaften.



Ich war anfangs auch mal versucht, eine preiswerte "Deutsche" auf ebay zu ersteigern - nur wurde mein persönliches Limit überboten (vlt. hat sie jetzt funstramentalist ). Inzwischen bin ich froh darum, mich nicht mit einer weiteren Griffweise herumgeschlagen zu haben, die letztlich für mich in eine Sackgasse geführt hätte.

 

[Raverii]

Eine Folge davon ist, dass weiterführende Technik-Noten und -Bücher nur in barocker Griffweise zu finden sind.

*räusper* Bei Noten und Technik steht ja normalerweise keine Griffweise dabei. Du meinst wahrscheinlich weiterführende Blockflöten-Schulen?

Abgesehen davon muss man wohl unterscheiden: Vor dem 2. Weltkrieg und speziell vor dem Erlass der "Reichsmusikkammer" gab es Blockflöten sehr unterschiedlicher (auch hoher) Qualität in deutscher oder in anderen experimentellen Griffweisen. Immerhin äußert sich der Flötenbauer Friedrich von Huene sehr lobend über einige Vorkriegs-Flöten wie Herwiga Solist und Rudolf Otto. Hindemith hat seine eigenen Werke für Blockflöte (z.B. das Trio für den Plöner Musiktag) auf Flöten mit deutscher Griffweise (in a und d) gespielt.

Nach dem 2. Weltkrieg und vor allem ab den 60er Jahren wurden in deutscher Griffweise fast nur noch einfache Schulflöten gebaut. Es macht daher Sinn zu differenzieren zwischen der deutschen Griffweise an sich und den Blockflöten aus der Vorkriegszeit. Darauf hat @funstrumentalist ja auch schon mehrfach hingewiesen.

 

[Ralinem]

Ich meine weiterführende Etüden für das tägliche Training für eben schwierigere Griffe oder Griffkombinationen der Barocken, z.B. Geläufigkeitsübungen mit Gabelgriffen. Also spezielle Übungen, die sich z.B. ein Hans-Martin Linde als erfahrener Professor hat einfallen lassen. Oder Alternativgriffe barocker Flöten für spezielle Situationen.

(Aspekte wie Artikulation, Atemtechnik etc. sind ja unabhängig von der Griffweise.)

 

[Raverii]

OK, sofern unsere "Mäusedudler" mal mit Hans-Martin Linde üben wollen, wäre das relevant