Bundierte Geigen (Violinen, Violas, Celli, etc...)

[David-86B]

Ein Thema, was mich immer wieder beschäftigt.

Hier ist ein Video wo auch über die Vorteile abseits der Anfängerintonationshilfe sowie das Glissando und Vibrato gesprochen wird:


Sustain, optisches Feedback bei Gigs mit schlechtem oder keinem Monitoring, bessere Zupfeigenschaften etc...
Nun gibt es diese sehr flachen Bünde für herkömmliche Violinen ja auch mit EUR 24,91 für je zwei Stück recht günstig bei eBay zu haben (angeblich auf Nachfrage auch für andere Größen und Celli):
http://www.frettedfiddle.com/
Scheinen mir jedoch so flach zu sein, dass sie kaum einen Unterschied machen.

Mit der Neoline von Bodo Voßhenrich gibt es ja auch bereits mit Bünden gebaute Violinen, inklusive modernen Stimmmechaniken, die langlebiger aber wohl auch etwas schwerer sein dürften, als die neuartigen Wirbel von mit versteckter Mechanik von Wittner.
Ich habe den Eindruck, dass traditionelle Bünde (siehe Gambe) da mehr Sinn machen, da sie die Saiten schonen und man sie eben auch nachjustieren kann (z.B. für bestimmte Skalen abseits der gleichschwebenden), allerdings existiert kein einziges gebundenes Streichinstrument in meinem Umfeld, von jeder Menge Drehleiern mal abgesehen, wobei die Tangenten mit Bünden nur bedingt Gemeinsamkeit haben.
Dieter Frank baut in Bayern Gamben, Diskantgamben und neuzeitliche "Fideln" die im Prinzip auch Gamben in verschiedenen Größen und Formen sind, diese sollen gar nicht schlecht sein, sehe ich aber auch nirgendwo gespielt.
Ein bundiertes Cello habe ich noch nichtmal in Videos oder Bildern gesehen.

Hat hier jemand Erfahrungen mit Entsprechendem gemacht, spielt zufällig Gambe, bundierte (E-)Geige/Cello, etc... oder kennt Bezugsquellen? Thomann hat wenig zu dem Thema, während in Übersee die Auswahl wohl gar nicht so schlecht ist.
Da ich aus der Klassikszene vor langer Zeit ausgestiegen bin und nun eher auf sehr toleranten Sessions unterwegs bin, mag man mir die ein oder andere "Häresie" bitte verzeihen, ich kenne die Abneigung der meisten Orchesterklassiker dazu bereits.

Gerade noch auf diese bundierte sechssaitige Viper hier gestoßen, schönes Haltesystem!

 

[ricercar]

Hallo David-86B,

kurz zu meinem Hintergrund: Ich spiele seit sehr, sehr vielen Jahren Cello, seit etwas weniger langer Zeit (E-)Gitarre und habe (leider erst) vor ein paar Jahren die Viola da gamba als neue Leidenschaft für mich entdeckt (und in der Folge habe ich mir eine solche nach meinen Vorgaben bauen lassen). Diese bundierten Geigen kenne ich allerdings nicht.

Dies sind meine Erfahrungen: Wenn man gewohnt ist, auf einem violinartigen Instrument ohne Bünde (Cello) richtig zu intonieren, dann fällt das richtige Greifen auf einer Gambe mit diesen sehr flachen, aus Darm geknüpften Bünden recht leicht wg. der optischen und haptischen Orientierung. Allerdings: Es muss letztlich ebenfalls richtig intoniert werden, nämlich kurz hinter dem Bund gegriffen werden, ansonsten kann es schief klingen! Ebenso ist ein Vibrato möglich, erfordert allerdings ausladendere Bewegungen. Es hängt dann auch etwas vom Fingerdruck ab, ob der Bund wie ein Gitarrenbund wirkt, oder ein Glissando-Kontinuum auf dem Griffbrett entsteht. Es ist insofern nach meinem Eindruck schon ein bisschen so, wie sich die Darstellung in dem ersten Youtubeclip anhört.
Zum verlängerten "Sustain" durch: Das ist ja ein großer Faktor (neben solchen, die durch Bauweise/Konstruktion, Besaitung und Spielweise gegeben sind), der gambenartige von geigenartigen Instrumenten klanglich unterscheidet, nämlich das viel längere Ausklingen der Töne auch nach Beendigung des Streichens.

Ob das bei einer Geige funktioniert, weiß ich nicht, aber Du kannst das ja einfach mal probieren, aus Darmsaiten (besser und schöner als Nylonschnur, geht aber notfalls auch) selbst Bünde an Deiner Geige zu knüpfen. Ich habe an einer Gambe nach dieser Anleitung schon gute Resultate gehabt, man muss das Ganze sehr stramm machen, notfalls unter Zuhilfenahme einer Zange. http://www.renatefink.com/de/gamben-praxistipps.html Es werden durch das Anbringen der Bünde keinerlei Veränderungen am Instrument notwendig, vielleicht muss am Sattel bzw. an der Saitenlage etwas gemacht werden. Es heißt, dass gebrauchte Darmseiten besser geeignet sind, als neue, da letztere sich noch um einiges ausdehnen und per se nicht so fest sitzen bleiben. Probier's aus!
Falls Du die Platzierung der Bünde vorab mathematisch exakt ausrechnen möchtest, dann kann ich Dir irgendwo noch eine Anleitung dazu heraussuchen ...

In und um Berlin gibt es ein paar Gambenbauer, dort lässt sich sicherlich einmal ein bundiertes Streichinstrument anspielen.

Noch etwas zu Wirbeln: Ich habe mir in meine Gambe Pegheads Patentwirbel einbauen lassen, die sind ein Traum, optisch fast nicht von Holzwirbeln zu unterscheiden (können auch mit beliebigen Holzköpfen ausgestattet werden) und sind zudem noch günstiger als die häßlichen und gerasterten Wittner-Wirbel: http://www.pegheds.com/

Soweit,
viele Grüße

--- Nachtrag ----

Ich habe vorhin in einem Deiner anderen Forumsthreads (vom 01.05.) gesehen, dass Du Tenor-Fidel spielst. Dein Text oben machte auf mich den Eindruck, als hättest Du noch keinerlei Kontakt mit bundierten Streichinstrumenten gehabt. Was möchtest Du also genau wissen? ...

 

[Streicherschlumpf]

Ich habe eine bundierte 6-saitige Viper und sie lässt sich problemlos von einer normalen Geige kommend bespielen. Bei schlechtem Monitoring ist das Fühlen auch wirklich hilfreich. Man muss allerdings aufpassen, dass sich der Steg nicht verschiebt oder neigt, sonst passt das logischerweise nicht mehr.
Wenn ich allerdings noch einmal bestellen würde, dann würde ich eine Viper ohne Bünde nehmen, einfach, weil die Saiten dann weniger schnell verschleißen.

 

[GeiGit]

Ich denke auch, dass das klassische Vibrato bei einer bundierten Geige nur noch indirekt (also durch unterschiedlich tiefes herunterdrücken der Saite zwischen die Bünde durch die Vibratobewegung) funktioniert und dadurch nur sehr schwach ausfällt... ähnlich wie das bei mir auf der Gitarre der Fall ist. Auf der Gitarre kann man dann durch seitliches Benden auch ein Vibrato erzeugen, auf der Geige ist das wahrscheinlich schwieriger. Allein schon wegen der Haltung... oder wie ist das @Geigermeister? Liege ich da mit meiner Annahme falsch, oder stimmt das?

 

[David-86B]

Ich denke auch, dass das klassische Vibrato bei einer bundierten Geige nur noch indirekt (also durch unterschiedlich tiefes herunterdrücken der Saite zwischen die Bünde durch die Vibratobewegung) funktioniert und dadurch nur sehr schwach ausfällt... ähnlich wie das bei mir auf der Gitarre der Fall ist. Auf der Gitarre kann man dann durch seitliches Benden auch ein Vibrato erzeugen, auf der Geige ist das wahrscheinlich schwieriger. Allein schon wegen der Haltung... oder wie ist das @Geigermeister? Liege ich da mit meiner Annahme falsch, oder stimmt das?

Ich habe jetzt eine 6-saitige Fidel mit traditionellen (also tatsächlich gebundenen) Bünden und sehr flache Bünde auf einer meiner Violinen.
Vibrato bei dickeren Bünden ist kein Problem durch Fingerdruck, bei flachen kann man immernoch direkt ohne Griffbrett über die Seite rutschen, klingt aber m.E.n. nicht so schön.
Um ehrlich zu sein, wird mir bei den meisten Streichern aber eh zu viel vibriert und ich empfinde den länger nachschwingenden Ton als fairen Tausch, mal abgesehen vom erheblich schnelleren Lernen.

 

[GeiGit]

Um ehrlich zu sein, wird mir bei den meisten Streichern aber eh zu viel vibriert und ich empfinde den länger nachschwingenden Ton als fairen Tausch, mal abgesehen von des erheblich schnelleren Lernens.

Das ist wie immer eine Frage der Musikrichtung und des Geschmacks.
Wenn es kein Vibrato gäbe würde ich die Geige an den Nagel hängen und nur Gitarre spielen. Gerade durch das Vibrato gestalte ich meine Töne.
Zumindest in meinem Einsatzgebiet ist es dazu absolut nötig (und muss auch gut funktionieren).
Wozu brauche ich einen längeren Ausklang bei einem Streichinstrument? Beim Zupfen?

Schneller lernen kann man damit natürlich! Keine Frage!

 

[David-86B]

Zumindest in meinem Einsatzgebiet ist es dazu absolut nötig (und muss auch gut funktionieren).

Eben, es kommt auf das Einsatzgebiet an.

Wozu brauche ich einen längeren Ausklang bei einem Streichinstrument? Beim Zupfen?

Sicher, aber Auch beim Streichen, deshalb wird auf Gamben ja auch normalerweise anders gespielt als auf Celli, da lässt man auch mal Akkorde schwingen, im Folk lässt sich da auch einiges machen und da hat man oft bei schnellen Tänzen mit kurzen Tönen eh wenig Zeit für Vibrato und improvisiert spontan weitere Linien bzw. kleine Abweichungen von der Melodie, was mit Bünden besser geht, da stellen höchstens nicht verstellbaren Bünde ein Problem wegen der oft reinen und nicht gleichschwebenden Stimmung da, wobei man darauf auch so noch Einfluss hat. Traditionelle verstellbare Bünde lassen sich halt verschieben und erleichtern es einem da noch etwas.

 

[Streicherschlumpf]

Also da man ja im Gegensatz zur Gitarre bei der Viper direkt auf die Bünde greift (ausschließlich Tasthilfe), geht Vibrato meines Erachtens genauso gut wie auf einer normalen Akustikgeige. Benden geht allerdings nicht oder nur schlecht wegen der kürzeren Saite bzw. anderen Saitenspannung als bei Gitarren (bin mir gerade unsicher, ob die Logik stimmt, aber das Ergebnis stimmt in jedem Fall).

 

[suamor]

Ah, ein Bundierungsthema, wie schön Ich kann mich noch der seitenlangen Diskussionen erinnern um die "Frets" im nicht mehr existierenden Forum der Woodviolins...
Nun ich habe mich gegen die Bundierung entschieden beim Kauf meiner Viper, vor allem weil ich kaum auf der Bühne stehe sondern mehr Aufnahmen mache bzw machen möchte.
Zumindest bei der Viper wurde immer gesagt das anders gegriffen werden muß als bei der Gitarre (dort gab es viele Musiker die beide Instrumente spielen). Die Verschleißproblematik widerum ist mir nicht bewußt, das finde ich sehr schade, da das ja an sich ein sehr praktisches Hilfsmittel ist, sollte man sich nicht hören.

Ich persönlich würde aber alle Mittel einsetzen, um mich auf der Bühne selbst hören zu können - die Intonation ist nur ein wichtiger Aspekt beim Spielen. Sehr leicht kann es passieren mit zu viel oder zu wenig Druck zu spielen und man spielt aus Versehen dann verzerrt oder gar Pfeiftöne ("Bogenflageolett"), von dem Grad der Härte von diversen Bogentechniken mal ganz abgesehen. Da helfen mir Bünde gar nicht mehr.

Bei der Viper haben etliche Spieler die Bünde runtergefeilt oder runterfeilen lassen. Dann muß der Spieler allerdings auf das Griffbrett schauen - auswendig lernen und improvisieren können sind dann grundlegende Basis für einen erfolgreichen Auftritt.

Auf eine sehr hohe Qualität der Bünde sollte man unbedingt Wert legen. Es sollte für Slides, Vibrato etc. keinerlei Einschränkungen geben (gerade die Ausdrucksmöglichkeiten durch Vibrato sind ja so facettenreich).

Anfänger sollten aber nicht Bünde aufkleben (o.ä.) - hier sind aufgeklebte Punkte oder dünne Hilflinien besser geeignet.

 

[michaeldewerd]

Hat hier jemand Erfahrungen mit Entsprechendem gemacht, spielt zufällig Gambe, bundierte (E-)Geige/Cello, etc... oder kennt Bezugsquellen? Thomann hat wenig zu dem Thema, während in Übersee die Auswahl wohl gar nicht so schlecht ist.
Da ich aus der Klassikszene vor langer Zeit ausgestiegen bin und nun eher auf sehr toleranten Sessions unterwegs bin, mag man mir die ein oder andere "Häresie" bitte verzeihen, ich kenne die Abneigung der meisten Orchesterklassiker dazu bereits.
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Ich spiele seit ein paar Jahren Bassgambe und es gefällt mir noch immer sehr gut. Vor sehr langer Zeit habe ich auch mal Geige gespielt um im Orchester der Musikschule mitmachen zu können. Letztendlich habe ich dann doch entdeckt, dass sie nicht mein Instrument war. Es gibt verschiedene Gründe, warum mir die Gambe viel besser gefällt. Ein wichtiger Faktor sind ohne Zweifel die Bünde: es ist viel einfacher die richtigen Töne zu erwischen und Akkorde zu spielen. Ich finde es auch angenehm, dass man nicht mit Vibrato spielt. So schön war mein Vibrato auf der Geige zwar niemals, aber ich verstehe es, wenn Leute meinen, dass eine Geige oder ein Cello ohne Vibrato nur halb klingt. Und außerdem gefällt mir die Haltung mit den Instrument zwischen den Knien besser als die Geige "am Hals", aber diesen Vorteil hat ein Cello ja auch.

Letztendlich ist aber Geschmackssache. Ich mag den Klang einer Gambe einfach sehr gerne und ich bin auch ein Liebhaber der Musik aus der Zeit, wo die Gamben "in" waren. Wenn jemand den Klang einer Geige oder Cello - oder natürlich auch Bratsche oder Kontrabass - lieber mag, soll er sich lieber mit dem Fehlen der Bünde abfinden als nur aus Bequemlichkeit ein Instrument mit Bünden spielen.

 

[michaeldewerd]

Zum Klang einer Gambe habe ich jetzt noch eine kleine Illustration. Am vergangenen Sonntag bin ich eingesprungen bei einem Konzert in einer Kirche. Die Dirigentin wollte zwei Gambenduette spielen, aber ihre Partnerin war drei Tage vorher erkrankt. Ich war selber recht zufrieden über das Ergebnis.