Doras Blockflötenfragen

[Lisa2]

Auf dass dieser Thread hier möglichst bald in der Versenkung verschwindet.

Die Suchfunktion wird das verhindern.

nur....muss ich mir die positiven Sachen ja dann raussuchen...neben dem Anderen.

Ist das nicht ständig so?
Und obendrein ist alles eine Frage der Perspektive ... von wegen halb voll versus halb leer ...

 

[Old Boy]

Schmier dir eine grosse Scheibe Rosinenweissbrot mit fingerdick Nutella drauf...
das Messer anschliessend uuunbedingt ablecken, sieht ja keiner!

Also POSITIVER geht nicht und ist in 2 Minuten erledigt ... und deine Laune ist wieder gaaanz weit OBEN


Allerdings dann nicht sofort zur Flöte greifen, sondern die Sauerei mindestens 30 Minuten geniiießen!
Ist auch für den Luftspalt besser

 

[Dora]

Um diesen Thread hier mit der Suchfunktion zu suchen, muss man erstmal auf die Idee kommen, überhaupt zu suchen. Ist fraglich, ob soviele neue User hier nach einem spezifischem Thema mit der Suchfunktion suchen und dann Lust haben, einen dann alten Thread von über 50 Seiten durchzulesen oder doch lieber einen kürzeren, thematisch schon im Titel passenden Thread, den die Suchmaschine dann auch noch auswirft.

...und ja, halbvoll, halbleer: Ist Perspektivwechsel.

Das es Sonnenflöten gibt, finde ich prima!!!! Ich glaube, die sind dann aber wohl so ähnlich, wie meine Sopranflöten. Von daher wird es wohl keine Sonnenflöte bei mir (wobei ich irgendwie dann auch an diese blaue Soprantraumflöte denken musste... . Dabei hab ich schon 3 Sopranflöten...).

...und keine Sorge, Old Boy: Ich bemühe mich immer wieder, nicht mit vollen Mund oder kurz nach dem Essen zu flöten. Mal abgesehen von den "Nutellahänden" würde es danach wohl auch ein Problem mit dem Sabbern geben!!!! :-D

 

[moniaqua]

Ich glaube, dass man gerade ohne Noten verdammt viel üben muss. Aus einer Irish Session fliegt man z.B. ganz schnell raus, wenn man Tunes so ungefähr und im ungenauen Rhythmus spielt.

Es gibt Leute, die hören einen Tune und spielen den. Rhythmisch korrekt. Bzw, wenn Schwankungen dabei sind, sind die beabsichtigt. Die haben ihr Leben lang weder ein Metronom gesehen noch Noten. Das mag schwer vorstellbar sein, war aber im Prinzip früher das, womit Musik weitergegeben worden ist. Natürlich haben die viel gehört und vielleicht auch viel Praxis; manche haben einfach auch nur Talent.

Mich grenzt dieses Klick klack vom Gefühl her so ein, dass ich nicht glücklich mit diesem Gerät werde.

Das kann ich gut verstehen. Ich nutze das Metronom trotzdem manchmal, wenn eine Stelle einfach nicht wirklich mag. Dann nehme ich es auch in Kauf, dass es (erst einmal!) klingt wie vom gröbsten Stümper, da in Zeitlupe. Rhythmus gelernt habe ich aber nicht mit dem Metronom, sondern mit der Kontrolle durch den Lehrer und es war viel Intuition dabei.

Schmier dir eine grosse Scheibe Rosinenweissbrot mit fingerdick Nutella drauf...

Und Bananenscheiben! Und boah, jetzt krieg ich Hunger! Und kein Nutella im Haus

 

[Raverii]

Es gibt Leute, die hören einen Tune und spielen den. Rhythmisch korrekt. Bzw, wenn Schwankungen dabei sind, sind die beabsichtigt. Die haben ihr Leben lang weder ein Metronom gesehen noch Noten.

So Leute gibt es bestimmt. Die Leute, die ich kenne, müssen dummerweise alle üben

 

[Dora]

Also wenn ich die Rosinen aus dem Weissbrot draußen lassen würde, würde ich vermutlich über das Nutella noch gehackte Haselnüsse kippen. ...oder zwischen dem Nutella (kann auch andere Schokocreme sein) und den gehackten Haselnüssen halbe Pfirsische aus der Dose. Abgetropft, natürlich!!!!! :rolleyes1:

Es gibt Leute, die hören einen Tune und spielen den. Rhythmisch korrekt. Bzw, wenn Schwankungen dabei sind, sind die beabsichtigt. Die haben ihr Leben lang weder ein Metronom gesehen noch Noten. Das mag schwer vorstellbar sein, war aber im Prinzip früher das, womit Musik weitergegeben worden ist.

Ja, das sehe ich auch so. Manche können das einfach.

Wegen dem Metronom: Ich habs auch noch nicht wieder zurück gegeben. Es ist eher etwas für "ab und zu mal testen" für mich. Würde ich das für ganze Stücke oder jeden Tag benutzen, würde mir das das Spielen verderben.
Eben habe ich endlich mal wieder meine neuste Sopri rausgeholt und ein wenig aus der Blockflötenfieberreihe gespielt. War auch schön und die Kleine wurde mal wieder ein bisschen bespielt!!!!

 

[Ralinem]

Dann nehme ich es auch in Kauf, dass es (erst einmal!) klingt wie vom gröbsten Stümper, da in Zeitlupe. Rhythmus gelernt habe ich aber nicht mit dem Metronom,

Ich würde da auch differenzieren zwischen Rhythmus erkennen und die Notenwerte richtig zu spielen einerseits, und Tempo und Rhythmus halten andererseits.

Ein Metronom ist ein Übungsmittel, das auf das Zusammenspiel mit anderen vorbereiten kann. Gerade wenn man es nicht gewohnt ist in einer Gruppe zu spielen, wo das "mitkommen" das wichtigste ist; ein einzelner falscher Ton kommt vor, aber wenn man rhythmisch daneben liegt oder nicht mitkommt ist das viel gravierender und für den Spieler auch nicht angenehm.

Insbesondere bei schnellen Stellen merkt man beim Üben mit Metronom (oder auch Playalong-Begleitung) wie relativ die Zeit sein kann; gerade bei schnellen Stellen ist man dann überrascht, wie schnell das Ding dann tickt.


Die größte Empfehlung kann ich nur geben, die Langsamkeit beim Üben bei schwierigen Stellen zu entdecken. Also gerade bei Beginn ein neues Stück einzuüben ganz bewusst langsam zu spielen (max. halbes Endtempo) und auf Rhythmus, Ton, Griffe etc. zu achten. Das hat auch nichts mit Stümpern zu tun - wenn ich ein Stück schon kann, dann muss ich es auch nicht üben.

H.-M. Linde schrieb in einem Vorwort: "(..) Lieber 48mal langsam üben und 2mal schnell als umgekehrt.(..)"

 

[moniaqua]

Das hat auch nichts mit Stümpern zu tun - wenn ich ein Stück schon kann, dann muss ich es auch nicht üben.

Das ist auch kein Stümpern - es hört sich nur so an

 

[Raverii]

Das ist auch kein Stümpern - es hört sich nur so an

Im Gegenteil: Langsames, systematisches Üben klingt überhaupt nicht nach Stümper, sondern nach jemandem, der etwas bewusst und mit System tut.
Nach Stümper klingt es eher, wenn jemand immer wieder das gleiche Stück durchnudelt nach dem Motto "Irgendwann muss es doch mal klappen."

 

[moniaqua]

Im Gegenteil: Langsames, systematisches Üben klingt überhaupt nicht nach Stümper, sondern nach jemandem, der etwas bewusst und mit System tut.

Ansichtssache. Das Tempo hat einen gewaltigen Einfluss auf den Klang eines Stückes. Wir stimmen vollkommen überein, dass gerade schnelle Stellen erst langsam geübt werden müssen, das Tempo kommt dann schon. Aber schön anhören tut sich das nicht und für nicht so geduldige Menschen ist es eine wahre Disziplinübung

 

[Lisa2]

Ansichtssache

Nicht nur das. Es ist auch eine Frage der Umsetzung. Und deshalb habt Ihr meiner Ansicht nach beide recht.
Im Unterricht demonstriere ich gerne, wie man Tempoänderung in Verbindung mit adäquater Atemführung, Bogenspannung und Artikulation dazu einsetzen kann, den Charakter eines Stücks völlig zu verändern. Wenn man das berücksichtigt, macht das Üben in gedrosseltem Tempo nicht nur mehr Spaß, sondern auch mehr Sinn.

 

[Raverii]

Ich finde auch, das langsame Üben schwieriger Stellen hat so was Meditatives.

Der Trick ist vielleicht, nicht mechanisch zu üben, sondern die langsame Übung zu nutzen: Wo genau sind die Finger? Wie ist die Intonation? Was macht die Zunge? Und sich bei jedem Durchlauf fragen: Was kann ich noch anders machen? Vielleicht noch ein bisschen anders artikulieren? Hier genauer auf die Position des Daumens achten? Mehr oder weniger blasen? Wie kriege ich noch mehr Klang? Da geht die Zeit rum wie nix...

 

[Ralinem]

Der Trick ist vielleicht, nicht mechanisch zu üben, sondern die langsame Übung zu nutzen: Wo genau sind die Finger? Wie ist die Intonation? Was macht die Zunge? Und sich bei jedem Durchlauf fragen: Was kann ich noch anders machen? Vielleicht noch ein bisschen anders artikulieren? Hier genauer auf die Position des Daumens achten? Mehr oder weniger blasen? Wie kriege ich noch mehr Klang? Da geht die Zeit rum wie nix...

/sign

Es gibt in der Meditation (oder in der Methodik der psychischen Gesundung oder Gesunderhaltung) auch den Begriff der Achtsamkeit; darauf zu achten, was man tut, wie es einem geht, was man fühlt, was mir wehtut; oder draussen wie ich gehe, was ich sehe, rieche etc.

Wenn ich ein Stück langsam übe, habe ich noch Zeit, neben dem Notenlesen und Spielen, den Atem zu beobachten, die Bewegung der Finger, die Musikintervalle, Musikgestaltung etc. wie Raverii das oben auch schon beschrieb.

(siehe auch Gerhard Mantel: Richtig üben Blockflötenliteratur - Diskussion (Erfahrungen/Fragen))

Ansichtssache. Das Tempo hat einen gewaltigen Einfluss auf den Klang eines Stückes.

Es geht mir ganz klar um das Einüben!
Natürlich müssen schnelle Stücke auch im entsprechenden Tempo gespielt werden - ich bin durchaus ein Freund des virtuosen Spieles.

Aber der Weg dahin bedeutet nicht, dass man ein nicht fertig geübtes Stück gerade so am Rande des eigenen Machbaren durchhechelt, sondern sich einzelne Abschnitte vornimmt und diese gezielt mit geeigneten Methoden übt. Es kann leicht auch kontraproduktiv werden, abgesehen davon, dass man viel Zeit verschwendet. Die Finger können dann u.U. nicht mehr kontrolliert werden, laufen von selbst; ...und wehe es kommt eine kleine Störung, dann ist man völlig aus dem Tritt.

 

[Raverii]

80% meiner Übungszeit verbringe ich mit Stücken, die ich schon "kann", d.h. die ich jederzeit für Dritte wiedererkennbar im (annähernd) richtigen Tempo spielen kann. Oder anders ausgedrückt: Das "Lernen" des Stücks macht nur 20% der Übungszeit aus, der Rest kommt eh danach.

 

[moniaqua]

Es geht mir ganz klar um das Einüben!

Das ist mir schon klar

Aber der Weg dahin bedeutet nicht, dass man ein nicht fertig geübtes Stück gerade so am Rande des eigenen Machbaren durchhechelt, sondern sich einzelne Abschnitte vornimmt und diese gezielt mit geeigneten Methoden übt.

Wir sind uns vollkommen einig darin, dass nur langsam üben schnell macht Ich kann nur verstehen, dass es für jemanden, der das Stück schnell im Kopf hat, nicht leicht ist, die Meditation darin zu entdecken, das Stück langsam zu spielen. Es hört sich schon von Haus aus anders an und wenn man dann vielleicht noch mit dem Rhythmus und den Tonhöhen kämpft und überlegen muss, wird der Klang nicht gerade besser. Das ist der mühsame Part, der viel Geduld und Disziplin erfordert. Man bekommt mit der Zeit gewissen Pattern als Vorlage ins Gehirn und die Zeit, andere Pattern zu erfassen, wird kürzer. Aber die ersten Jahre ist es wirklich nicht einfach, gerade, wenn man vielleicht schon ganz gern improvisiert oder Pattern besser hören kann als sehen

 

[Lisa2]

... der das Stück schnell im Kopf hat, ...

Aus diesem Grunde sehe ich die sogenannten "Playalong-CDs" nicht nur positiv.
Ich hatte schon so einige im CD-Player, die für das Anfänger-Üben völlig ungeeignet sind und in der Regel erst dann genutzt werden können, wenn man die Stücke (gut) spielen kann. Nur wenn man diese Musik mit einer Software entschleunigen kann, lässt sie sich eventuell als Krücke benutzen.

Das grundsätzliche Problem aber bleibt bestehen. Ein Rhythmus, der ausschließlich durch Nachahmung gelernt und weder durchdacht noch bewusst erfasst wird, ist nicht verstanden und entzieht sich dadurch der Kontrolle durch den Musizierenden. Nun wird der/die ein oder andere entgegnen, dass er/sie diese Kontrolle doch gar nicht benötigt, weil es so funktioniert. Klar, wenn sich häufig Geübtes ins Unterbewusstsein eingenistet hat, läuft die Aktion wie von selbst. Nur wenn man nicht kontrollieren gelernt hat, was da von selbst funktioniert, wird man nie wissen, ob das, was man da macht, auch tatsächlich das ist, was man machen soll, außer jemand anderes kontrolliert es und sagt es einem. Man schwimmt dann halt unkontrolliert einem Gefühl folgend mit dem, was man hört (innerlich oder von außen) mit. Das machen viele so und sind damit glücklich. Allerdings nur so lange, wie sie in einer Gruppe nicht "quer" spielen. Schaffen sie das (das tun sehr viele! ) wird das nie negativ auffallen. Also alles in Butter? Jaaaaaaaa aaaaaaaaaaber ... Es funktioniert halt nicht in jedem Fall und dann ... Deshalb verfolge ich in meinem Unterricht das Ziel, den Schülern mit Spaß und Lust am Musizieren so früh wie möglich beizubringen, ihr Tun zu kontrollieren. Und dazu gehört auch, schnelle Tempi runterzuschrauben, dem unkontrollierten Runterrasseln Einhalt zu gebieten und das, was man irgendwie als Klang, Rhythmus oder Melodie im Kopf hat mit dem, was die Hände spielen und die Augen lesen können, zusammenzubringen.

Gruß
Lisa

 

[Raverii]

Wir haben uns noch gar nicht darüber unterhalten, was für Stücke man eigentlich so übt. Ein angemessener Schwierigkeitsgrad für mich wäre ein Stück, das ich in ein bis zwei Wochen (bei täglichem Üben) so hinkriege, dass ich es in angemessenem Tempo und ohne größere Fehler durchspielen kann, evtl. auch mit jemand anderes zusammen. Stücke, bei denen das nicht geht sind mir persönlich zu schwer und eignen sich vielleicht als Langzeitprojekt, wenn man dazu Lust hat. Denn wenn man das Stück so grob durchspielen kann geht ja die eigentliche Arbeit erst los. Und auch das langsame Üben ist damit noch lange nicht am Ende.

Wenn also jemand das Gefühl hat, sehr lange mit dem Metronom "rumstümpern" zu müssen, dann frage ich mich ob
a) der Schwierigkeitsgrad der Stücke richtig gewählt ist
b) die Person über die geeigneten Übungstechniken verfügt (oder einen Lehrer bei der Hand hat)

 

[Lisa2]

Wir haben uns noch gar nicht darüber unterhalten, was für Stücke man eigentlich so übt.

Das wäre doch eigentlich eine schönes Extra-Thema.

 

[Lisa2]

Wenn also jemand das Gefühl hat, sehr lange mit dem Metronom "rumstümpern" zu müssen, dann frage ich mich ob
a) der Schwierigkeitsgrad der Stücke richtig gewählt ist
b) die Person über die geeigneten Übungstechniken verfügt (oder einen Lehrer bei der Hand hat)

Die Frage ist mehr als berechtigt.
Sie stellt sich mir im Unterrichtsalltag ständig und zwingt mich bei manchen Schülern, völlig neue Wege zu gehen und nach neuem Übungsmaterial zu suchen.

Viele Autodidakten oder erwachsene Schüler starten mit dem Wunsch, möglichst bald / schnell ein bestimmtes Stück können zu wollen. Wenn das Erlernen des Instruments dann ohne methodische Heranführung geschieht bzw. sie vom Lehrer verlangen, eine methodisch aufbauende Schule beiseite zu lassen und direkt mit dem Wunschstück zu beginnen, kann das dazu führen, dass kein solides Grundwissens erarbeitet wird. Die Wissenslücken welcher Art auch immer machen sich beim Musizieren später immer wieder auf unterschiedliche Weise bemerkbar. Werden die Wissenslücken immer wieder ignoriert, verfestigen sich die daraus resultierenden Fehler mit entsprechenden Folgen. Den Schwierigkeitsgrad der Stücke richtig wählen, setzt methodisches Wissen voraus, das Autodidakten nur dann erwerben können, wenn sie sich mit methodischen Fragestellungen beschäftigen. Der Kauf von Instrumentenschulen reicht da in der Regel nicht aus. Bei der Durchsicht neuer Instrumentenschulen, die mit bunten Grafiken und großzügigem Notenbild zumindest optisch oft viel attraktiver daher kommen als Notensammlungen alten Stils, fiel mir wiederholt negativ auf, dass der Stoff (also das Angebot an systematisch aufbauenden Übungsstücken) so gerafft ist, dass eigentlich für jeden Lernschritt zusätzliche Übungshefte gekauft werden müssen, um ausreichend Material zum Festigen der aktuellen Lerninhalte zu haben. Das macht die eigenständige Auswahl an Studienmaterial unter Umständen schwierig. Selbst für mich als erfahrene Lehrerin ist es ziemlich aufwändig, wenn ich für einen Schüler für dessen Lernstand, Neigungen und Lernverhalten passend neues Notenmaterial aussuche und das nicht einfach der Reihe nach von einem in die Jahre gekommenen Notenstapel herunter nehmen will. Da setze ich mich dann das ein oder andere Wochenende hin und spiele ein Heft nach dem anderen durch, das in den vorgegebenen Rahmen passen könnte, halte Ausschau nach Neuem etc. (Das funktioniert um so besser, je länger ich einen Schüler kenne.) Wie soll das ein Anfänger machen? Trotzdem wird ein guter Autodidakt im Laufe der Zeit ein gutes Gespür für methodisch aufbauendes Lernen entwickeln, erkennen, was noch zu schwer ist, das dan weg legen und leichteres Material nehmen, das das Gelernte festigt und ihn durch regelmäßiges Üben/Spielen Schritt für Schritt voran bringt. So wird er für sich selbst zum Lehrer.

Leider ist die Einsicht, dass auch (oder gerade ? !) viele sehr kleine Schritte auf Dauer zum Erfolg führen, meiner Erfahrung nach nicht sehr verbreitet. Ist es symptomatisch für die Schnellebigkeit unserer Zeit, dass auch beim (Laien-)Musizieren nur die schnellen großen Erfolge zählen? Also der Katapultstart von 0 auf 100 oder am besten 1000 innerhalb weniger Wochen? Und das am besten mit 10-20 Minuten Üben 2x die Woche? (Weil man ja auch noch mit vielen anderen Dingen beschäftigt ist.) Wie soll das gehen? Ein angehender Profimusiker übt nicht ohne Grund täglich mehrere Stunden. Wenn er es richtig macht, wählt er die Methode der ganz kleinen Lernschritte. Dass er mit seinem Pensum trotzdem schnell weiter kommt, ist zum nicht unerheblichen Teil ein Resultat des höheren Zeitaufwandes bzw. der dichter aufeinander folgenden Übungssequenzen und natürlich auch der Übungsmethode selbst. Wenn jemand täglich mindestens 4 Stunden effektiv mit seinem Instrument übt, hat er am Ende eines Monats rund 120 Stunden trainiert. Wer 2x die Woche 20 Minuten übt, hat am Ende des Monats nicht einmal 3 Stunden mit dem Instrument verbracht Um auf die 120 Stunden zu kommen, braucht er ...

Wie heißt es so schön: Von nix kommt nix.
Und: Steter Tropfen hölt den Stein.

Also immer alles hübsch der Reihe nach, Schrittchen für Schrittchen. Egal wie lange es dauert. ;-)

In diesem Sinne: Vergnügliches Flöten!


Lisa

 

[Dora]

Das ist auch kein Stümpern - es hört sich nur so an

Aber die ersten Jahre ist es wirklich nicht einfach, gerade, wenn man vielleicht schon ganz gern improvisiert oder Pattern besser hören kann als sehen

Ja genau.

Und ansonsten bin ich auch sehr für Thread ruhen lassen und Themen woanders weiter führen. Ich hatte gestern eine gute Unterrichtsstunde und konnte auf einmal Stücke spielen, wo ich vorher gesagt habe: Ich bekomm da keine vernünftige Melodie bei raus!!! Meine Dozentin meinte, das hat was mit dem Zutrauen zu tun. Vielleicht liegt es auch daran, dass mit mir jemand zusammen gespielt hat? Ich habe kaum Fehler gemacht. Nur beim schnelleren Spielen holperte es manchmal. Das ist aber Übungssache.

...und jetzt lasst bitte diesen Thread hier ruhen. Ihr könnt Euch ja woanders darüber austauschen, wie man denn eigentlich wohl richtig übt, welche Stücke verwendet, etc. .

Gruß, Dora!