Anfängerfrage: Welchen Mikrotyp für laute, basslastige Gitarre?

mjmueller · 28.07.16

Oh, okay - sorry. Ich hatte tatsächlich kHz im Kopf.

Allerdings gilt das umgekehrt ähnlich: Wenn Du mal den Frequenzverlauf anschaust, sind die Frequenzen unter 100Hz im Grunde auch zu vernachlässigen. Im Mix werden die unteren Frequenzen eventl. sogar noch stärker beschnitten, weil es sonst "rumpeln" könnte und ich da die Domäne des Basses sehe (höre). Noch weiter runter braucht die Bassdrum ja auch noch Platz.
Bei E-Gitarrenabnahme habe ich den HPF meist bei 80Hz. Später in der DAW setze ich den auch gerne mal bei 125Hz oder höher - wie macht ihr das?
Grüße
Markus

Pars_ival · 28.07.16

Ich setze gerne den HPF über 200 Hz an, da den Bassbereich soll der Bass und Bassdrum machen, nicht die Gitarre.

Das_TIER · 28.07.16

Ok, klingt vernüftig, allerdigns ist bei Drone meistens keine percussion in irgendeiner form vorhanden. Ich orientier mich hauptsächlich am sound von Sunn O))) und da sind einfach nur zwei gitarren, eine Unterton/oberton stimme und vielleicht ein leichter synth im tiefen bereich vorhanden, die letzen beiden auch nicht immer.
wenn man sich allerdigns dieses video:

anschaut, kann man sehen, dass die einen wilden Mix aus mikros verwenden. Kann aber auch nur an der location liegen

(Tontechniker hat nix anderes)
Leider gibts keien vernünftigen videos von den aufnahmen... Ich werde den weg wohl von vorne gehen müssen

Wie gesagt, ich probiers mal mitm bändchen und dann sehn wir weiter.

cheers

LoboMix · 28.07.16

Wenn es um die Aufnahme tiefer Frequenzen geht sind prinzipiell Druckempfänger im Vorteil gegenüber Druckgradientenempfängern. Erstere sind die sog. "Kugel-", letztere die "Nieren-" "Super-Nieren-" etc .und auch die "Achter-"Mikrofone. Wie Superlux es schafft, ein Bändchen (das stets ein Druckgradientenempfänger ist und typischerweise Achter-Charakteristik hat) linear runter bis 20 Hz gehen zu lassen weiß ich nicht, aber sie veröffentlichen einen entsprechenden Frequenzgang und so muss man es wohl glauben ...

Ansonsten möchte ich hier noch zwei preiswerte "Kugeln" mit ins Spiel bringen.
Erstens das MD 21 von Sennheiser (dynamisch) , eine sehr alte Konstruktion die aber noch im Sortiment ist. In der ´Bucht´ gebraucht meistens sehr günstig zu bekommen (einfach Sennheiser MD21 als Suchbegriff eingeben). Der Frequenzgang wird mit 40-17000 Hz angegeben, bei Sennheiser hält man sich dabei aber an die übliche Norm der -3 dB-Grenzen, so dass man auch unterhalb von 40 Hz noch brauchbaren Output erwarten darf.
Zweitens das Line-Audio OM1 das neu für 130,- € angeboten wird. Letzteres kenne ich zwar nicht aus eigener Erfahrung es soll aber ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis haben. [http://www.ths-studio.de/om1-kugel-kondensator-mikrofon.html]

Da Kugel-Mikros keinen Nahbesprechungseffekt haben kann man unbedenklich sehr nah an die Schallquelle heran gehen wobei der Frequenzgang reproduzierbar gleich bleibt.
Beide Mikrofone passen von der Impedanz problemlos an den ZOOM.

Pars_ival · 28.07.16

Uiii,

jetzt hab ich mir mal ein paar YT Videos von Sunn o))) angeschaut. Ich bin dann mal raus...

GuywithBass · 28.07.16

LoboMix schrieb:
Ansonsten möchte ich hier noch zwei preiswerte "Kugeln" mit ins Spiel bringen.

Das Beyer M55 als dynamische Kugel aus dem Sigment Tonbandmikrofon möchte ich dann auch noch in den Ring werfen. realistisch ab 15 Euro aus der Bucht.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das_TIER schrieb:
EDIT: Ja, er hat dynamische mikros, die verdienen aber eher die Bezeichnung "Schrotthaufen". Die kommen von irgendso ner Medion-Karaoke anlage

Ich würde diese trotzdem mal ausprobieren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Dann habe ich hier noch einen Spezialisten Kleinmemmbran, Kondensator für Gitarrenabnahme:

Nowsonic Guitar Legend (35 bis 59 Euro)

Leider habe ich aber noch nirgends eine ernstzunehmende Kritik gelesen

Das_TIER · 28.07.16

Das is mal ne idee, hab aber grad noch so probleme...

Das Is Clipping!

Das_TIER
28.07.16

Entweder das Zoom oder das Mikro...

I'll be right back :gruebel:

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da meine mutti im Raum nebenan n bissel Ruhe beim Arbeiten braucht (Sprich: Nicht taub werden will) hab ich die Exprimente bis auf weiteres eingestellt, hab jetzt aber bei kleinen lautstärken was einigermaßen vernünftiges rausbekommen.
hier mal n pic von der frequenzwiedergabe (sehr grob), audio kommt gleich

Eq Bei Silvercrest

Das_TIER
28.07.16

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ja, es is nich so geil... aber immerhin besser als das zoom

https://soundcloud.com/das_tier/mikrotester2-silvercrest
Hört selbst.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Quick 'n Dirty...

DSCI0186

Das_TIER
28.07.16

Is etwa mittig direkt auf den übergang zwischen Mitte und cone.

Rubbl · 31.07.16

Ich hab jetzt den Thread so weit gelesen und finde einige Sachen wieder sehr typisch für das Musiker Board. Man muss fast lachen. Die Sachverhalte sind keineswegs falsch aber etwas an der Problematik vorbei empfohlen. Mir scheint, dass es sich teilweise eher um sehr theoretische Dinge handelt und dass die Praxis zum speziellen Fall des Threads völlig fehlt. Aber bevor ich einmische würde ich gerne wissen...

Das_TIER schrieb:
Ja, es is nich so geil... aber immerhin besser als das zoom

was stört dich und was würdest du gerne haben.

Lass am besten gleich den Frequenz Analyser weg. Das irritiert nur.

Das_TIER · 31.07.16

Rubbl schrieb:
was stört dich und was würdest du gerne haben.

Also, das war eigentlich so: :opa:

Ich hab mit dem Zoom rumgespielt, is nun mal das einizige vernünftige Mikro dass ich habe. Ich hab meinen Amp damit aufgenommen und bemerkt, dass ich in Persona viel mehr Bässe als auf der Aufnahme höre. Eine Frequenzanalyse bestätigte diese "Vermutung" (Es ist sehr offensichtlich zu hören).
Daher fragte ich hier mal was denn so generell als Mikrotyp zu empfehlen ist, und hab in dieser hinsicht durch den Thread schon ne Menge gelernt.
Inzwischen weiss ich z.B. auch, dass Kleinmembraner genauso weit runtergehen können wie Großmembraner, bei der Erstellung des Threads dachte ich es wäre da wie mit Lautsprechermembranen. Auch wurde ich in die Welt der bändchen eingeführt, hab mich da weiter informiert, wissen gesammelt.

Dementsprechend hat mich dieser thread auf weitere praktische Erfahrungen im homerecording vorbereitet, vorher hatte ich wie gesagt kaum eine Ahnung, welcher Mikrotyp für was geeignet ist. Teilweise durch die beiträge selbst, teilweise durch diese angeregt, habe ich viel gelernt.

Zu der Ausgangsfrage: Alles geht prinzipiell, nur keine mobilen aufnahmegeräte.

Aufgrund der klanglichen Eigenschaften (Voll, rund und mittig betont) habe ich mich jetzt für ein Bändchen (Superlux R102) entschieden, um meine Gitarrensachen aufzunehmen, habe aber auch evtl. bald ein t.bone Großmembraner (sehr heißer deal in sicht) und ich hab ja auch die beschissenen Dynamikmikros meines Vaters, die zwar echt nicht geil klingen, aber immerhin vorhanden sind.

Ich werde jedenfalls auf Grundlage des erlangten Wissens meine Experimente fortführen.

Ergebnisse werde ich hier reinschreiben, vielleicht hilfts ja jemandem

Hoffe ich hab da n bissel aufgeräumt, aber ich gebe auch zu, dass der Thread ein bisschen eskaliert ist :engel:

Musiker-Board halt :hat:

Viele Grüße
Das_TIER

hans-jürgen · 05.08.16

LoboMix schrieb:
Erstens das MD 21 von Sennheiser (dynamisch) , eine sehr alte Konstruktion die aber noch im Sortiment ist. In der ´Bucht´ gebraucht meistens sehr günstig zu bekommen (einfach Sennheiser MD21 als Suchbegriff eingeben). Der Frequenzgang wird mit 40-17000 Hz angegeben, bei Sennheiser hält man sich dabei aber an die übliche Norm der -3 dB-Grenzen, so dass man auch unterhalb von 40 Hz noch brauchbaren Output erwarten darf.

Kann ich bestätigen, wir benutzen gerade eins als Mittenmikro in einer quasi Decca Tree-Aufstellung fürs Schlagzeug, und das MD21 über dem Kopf des Drummers bringt noch mal einen guten Tiefbass-Anteil von der Bassdrum mit ins Spiel, der auch schön räumlich klingt.

Als Gitarrenmikro gefällt es mir - wie schon mehrere Male erwähnt - ebenfalls sehr gut, da es neben dem nicht vorhandenen Nahbesprechungseffekt auch sehr angenehm klingt, also eher mittig und "vintage" ähnlich, nie lästig wie das MD421.

mjmueller · 05.08.16

Hallo,

Rubbl schrieb:
Die Sachverhalte sind keineswegs falsch aber etwas an der Problematik vorbei empfohlen. Mir scheint, dass es sich teilweise eher um sehr theoretische Dinge handelt und dass die Praxis zum speziellen Fall des Threads völlig fehlt

Es würde mich schon interessieren, wo Du das hier so wahrgenommen hast. Wenn das nämlich so sein sollte, würde mich Deine Sicht interessieren, bin ja durchaus willens von den Erfahrungen anderer zu profitieren. Einfach zu schreiben "theoretisch und an der Praxis vorbei", ist für mich ein wenig dünn.

Das_TIER schrieb:
für ein Bändchen (Superlux R102) entschieden

Deine Erfahrungen damit würden mich auch interessieren.

hans-jürgen schrieb:
nie lästig wie das MD421

"lästig" wäre jetzt nicht das Adjektiv, das mir beim 421 spontan einfallen würde. Was meinst Du damit?
Grüße
Markus

ColdDayMemory · 05.08.16

Rubbl schrieb:
Die Sachverhalte sind keineswegs falsch aber etwas an der Problematik vorbei empfohlen.

Naja...dann muss ich doch etwas an deiner Textverständnisfähigkeit zweifeln, denn die Fragestellung des TE wurde doch in jedem Post behandelt.
Es geht ihm darum ein neues Mikrofon zu finden, mit dem er seinen Wunsch nach einem Basslastigen Sound verwirklich kann. Generell auch an Tipps zur Verwirklichung seiner Soundvorstellung interessiert.

Es ist doch langweilig jemandem alles vorzukauen und seine eigenen Erfahrungen als Dogma zu verkaufen. Viel fruchtbarer ist es doch jemanden dazu zu animieren sich Wissen anzueignen und Interessen zu wecken.
Post #29 zeigt mir recht deutlich, dass der TE mit dem bisherigen Verlauf zufrieden ist und nun selbst experimentieren möchte...mit einem Mikrofon (Bändchen) welches ihm in diesem Thread empfohlen wurde.

Vielleicht habe ich aber auch alles falsch verstanden und lasse mich gerne von dir erleuchten.

hans-jürgen · 05.08.16

mjmueller schrieb:
"lästig" wäre jetzt nicht das Adjektiv, das mir beim 421 spontan einfallen würde. Was meinst Du damit?

Man kann auch giftig oder aggressiv sagen oder auch "knackig", was an der kräftigen Betonung der oberen Mitten liegt, die für E-Gitarre schon zuviel sein kann. Probieren geht wie immer über studieren, aber für unsere Aufnahmen habe ich es nun mehrere Male an verschiedenen Instrumenten getestet (vor allem E-Gitarre und Snare,, aber auch Gesang), und fast immer war es eher nervig als angenehm. Brauchbar war es ein einziges Mal, als wir eine ziemlich tote Snare ausprobiert haben, die stark gedämpft war. Da brachte es ein wenig Leben zurück. ;-) Also kann es durchaus Sinn machen, es bei ähnlich klingenden Quellen auszuprobieren, aber mir gefällt das MD21 oder das MD441 besser.

Rubbl · 05.08.16

mjmueller schrieb:
Einfach zu schreiben "theoretisch und an der Praxis vorbei", ist für mich ein wenig dünn.

Ok, ich führe es aus. Ich wollte nur nicht zu tief drauf eingehen, weil ich erst wissen wollte, was den Threadsteller überhaupt stört.

ColdDayMemory schrieb:
denn die Fragestellung des TE wurde doch in jedem Post behandelt.

Genau, ich habe deswegen auch geschrieben, dass die Sachverhalte keineswegs falsch sind.

Zum einen wird im Board öfters darauf hingewiesen, dass Kungeln in der Abbildung von Bässen Vorteile bieten. Ich habe an einer Bassbox auch schon verschiedenste Mikrofone dran gehabt und kann danach aber sagen, dass die Kugel nicht unbedingt den Besseren Sound macht. Deswegen ist das halt eher Theorie und in der Praxis wählt man am Ende doch das Mikrofon, das den passenden Sound liefert, unabhängig von der Charakterisitk.

Super typisch für das Board ist auch die Empfehlung von (ich sag mal) Tonbandmikros. Gebraucht günstig zu kaufen, man muss nur noch etwas basteln... oder kauf gleich gebracht ein sm57 oder i5 oder was auch immer, die sich für nur wenig Geld mehr finden lassen, wenn man etwas sucht. genauso wie man für ein Telefunken oder XYZ etwas suchen muss. Ich schreib ja nicht, dass das keine gute Idee ist, aber wenn das kategorisch empfohlen wird muss ich eben etwas schmunzeln.

Ich spiele selber Gitarre auf C runter gestimmt und hab meinen 5 saitigen Bass auch zwei Ganzöne tifer. Ich habe diese Instrumente so auch öfters aufgenommen, mit "normalen" Gitarrenmikros und wenn man die Frequenzbereiche ansieht, die dabei überhaupt aufgenommen werden, sieht man, dass der Keller gar keine große Rolle spielt. Gerade der Bass klingt abgenommen wie das tiefeste Donnergrollen und dabei ist ab 40 Hz runter alles wie abgeschnitten. Deswegen empfehle ich auch, den Analyzer einfach mal auszulassen und nach Gehör zu entscheiden. Die Ganze Diskussion, ob Bänchen den Bass linearer übertragen und von dem her besser geeignet wären, ist für mich deswegen in der Praxis eher hinfällig.

Ich möchte enochmal betonen, dass ich keinen Beitrag als fasch oder nutzlos darstellen möchte. Aber irgendwie fehlt mir die Zusammenfassung: es gibt viele Wege, die zielführend sein können. Der geradlinigste ist aber einfach: Gute Gitarre, Amp, Box und ein für Gitarrenabnahme übliches Mikrofon nehmen, runtestimmen und sehen was passiert. Wenn es nicht gut genug ist, liegt es mit aller Wahrscheinlichkeit nach nicht am Mikro.

GuywithBass · 05.08.16

Rubbl schrieb:
Der geradlinigste ist aber einfach: Gute Gitarre, Amp, Box und ein für Gitarrenabnahme übliches Mikrofon nehmen, runtestimmen und sehen was passiert.

Es ist immer die Waage. Setze ich mehr Geld ein und kaufe ich "den Mainstream" und bin befreit von technischen Besonderheiten, welche ggf. unnötige Schwierigkeiten hervorrufen,

Rubbl schrieb:
Super typisch für das Board ist auch die Empfehlung von (ich sag mal) Tonbandmikros. Gebraucht günstig zu kaufen, man muss nur noch etwas basteln...

oder investiere ich mehr in handwerkliches Geschick (Löten, ...) und besonderes Know How (Pin-Belegung bei Tonbandmikrofonen), dafür aber in weniger Geld für das einzelne Mikrofon.

Das ist wie immer Geschmackssache und die Ausrichtung des eigenden Hobbies.

GuywithBass · 05.08.16

Für beide Seiten habe ich Verständnis. Wenn ich mich mehr auf das eigentliche Musik machen konzentrienen wll, sollte eine technisch ausgereifte Variante genommen werden, die aber dann ggf. im ersten Schritt mehr Geld benötigt, dass aber dann später weiteres Geld spart, sowie Aufwand und technischen Ärger aus dem Weg geht.

Mr. Bongo · 05.08.16

40Hz ist auch schon ganz ordentlich tief. Wer noch nie die Gelegenheit hatte, mit einem guten (!) Subwoofer für zuhause mal ordentlich in den Keller zu gehen, weiß vielleicht gar nicht, wie sich die ganz tiefen Töne überhaupt anhören und anfühlen (im Ohr, ohne Körperschall und so).

Beim E-Bass ist meist auch die zweite Harmonische, also der erste Oberton, stärker als der Grundton. Oft sogar deutlich stärker. Bei Grundton E ~41 Hz gibt es also höhere Anteile ~82Hz. Deswegen sind viele Bass-Cabs gar nicht darauf ausgelegt, die tiefsten Regionen gut oder überhaupt wiederzugeben, das menschliche Ohr bzw Gehirn fügt die fehlende Tiefbass-Information automatisch hinzu, um den richtigen Ton wahrzunehmen. Deswegen reicht normalerweise ein Mikrofon mit eingebautem Lowcut.

Soll jetzt aber, wie im Fall des Themenstarters, der Tiefton im Besonderen mit aufgenommen werden, kann ich kein SM57 / 58 empfehlen, das unter 200Hz nach und nach dichtmacht. Das geht dann tatsächlich an der Problematik vorbei, insofern hat Rubbl durchaus Recht. Auch damit, dass sowas häufiger vorkommt, das beschränkt sich allerdings nicht nur auf das MB, sondern findet sich überall im Netz und außerhalb.
Das Bändchen ist da vielleicht gar keine so verkehrte Wahl

mjmueller · 06.08.16

Hallo,

hans-jürgen schrieb:
für E-Gitarre schon zuviel sein kann

Da kann ich Dir folgen. Ich habe das 421 auch nicht so gerne vor einer Gitarrenbox (es sei denn, die wäre unheimlich laut). Für zB Bassbox-Abnahme ist der "Nachteil" dann der "Vorteil".

Dank Dir!

Rubbl schrieb:
Gute Gitarre, Amp, Box und ein für Gitarrenabnahme übliches Mikrofon nehmen, runtestimmen und sehen was passiert. Wenn es nicht gut genug ist, liegt es mit aller Wahrscheinlichkeit nach nicht am Mikro.

Okay, jetzt verstehe ich Dich und will Dir gerne zustimmen.

GuywithBass schrieb:
Know How (Pin-Belegung bei Tonbandmikrofonen), dafür aber in weniger Geld für das einzelne Mikrofon.

Für mich war die Budgetfrage in diesem Fall hier auch ein wichtiger Punkt. Hätte der TE ein Budget von 400 EUR in den Raum geworfen, wären wir sicher bei anderen Mikros gelandet

(Die M534s und TDs finde ich aber trotzdem gut

)

Mr. Bongo schrieb:
Das Bändchen ist da vielleicht gar keine so verkehrte Wahl

Glaube ich auch. Das Superlux-Modell kenne ich nicht, aber vermutlich kein Fehlkauf.
Grüße
Markus

Das_TIER · 09.08.16

Moin!
Hab heute Post bekommen und gleich mal rumgespielt...

https://soundcloud.com/das_tier/first-drone-with-superlux-r102-raw-recording

Nich 100% zufrieden, eher so 98%, aber die 2% sind eher der Verstärker als das Mikro und die Mikroposition

Hab das Mikro etwa 60cm leicht oberhalb des Speakermittelpunktes zwischen zwei Speakern positioniert (Leicht nach unten auf den Speakermittelpunkt geneigt).
Die Position hab ich mir nicht in stundenlangem Berechnungen überlegt, sondern ist dadurch zustande gekommen, dass mein Mikroständer ein Gegengewicht braucht und etwas zu groß für meine Box/Ich zu Faul zum Verstellen desselbigen ist/bin/sein/würde.
Ich habs soweit entfernt aufgestellt, weil ich auch ein bissel Raumklang (Die "Weite"/"Tiefe" im Klang) dabeihaben wollte.
Die Position könnte man noch optimieren, aber so isses erstmal schon echt geil!
Die 130€ war es allemal wert!

Mehr nach dem Abendessen, bis gleich

Das_TIER · 09.08.16

Ok, ich hab mir nochmal meine alte Fenada Akustik geschnappt und n bissel was rumgezupft, mit tollen Ergebnissen!
Mikro ca. 25cm direkt vor dem Schlagloch parallel zur Decke, Pegel so eingestellt, dass die Peaks bei ~ -3.9dB sind, für maximalen rauschabstand.
Ich bin begeistert!
Ja, die klampfe klingt ein bisschen dumpf, aber das tut sie auch in echt, die Saiten sind Uhralt

Ich hab hier einmal die Raw aufnahme und dann hab ich einen Kompressor draufgeschmissen... die Aufnahme war doch etwas zu dynamisch