Beschallung einer Kirche

[david_l]

Moin,

ich bin aktuell dabei, die Hardware für die Beschallung einer Kirche zusammenzustellen.
Im Folgenden habe ich bereits einige Komponenten herausgesucht:

• 1x Soundcraft SiEx3
• 1x Soundcraft Si Series Madi Card
• 2x Soundcraft Mini Stagebox 16 RJ 45

Stimmt es, dass man über die Soundcraft Si Series Madi Card beide Stageboxen an das digitale Mischpult anschließen kann?
Gibt es die Möglichkeit, trotz angeschlossener Stagebox(en) immer noch die XLR-Outputs des Mischpultes zu benutzen?

• 2x the box pro Achat 804 MKII WH
• 2x the box pro Achat 112 Sub WH
• 1x the t.amp TSA 4-300

Bei der 4-Kanal-Endstufe gibt es verschiedene Leistungsangaben: 4x550 W bei 4 Ohm ODER 4x350 W bei 8 Ohm.
Muss man die verwendete Impedanz (hier 4 Ohm) an der Endstufe manuell einstellen oder wird diese (mehr oder weniger) automatisch erkannt?
Reicht diese Beschallung Bassboxen für den vorderen Teil der Kirche?

• 8x EV Zx1-90 Weiß
• 2x the t.amp TSA 4-300

Mit diesen Lautsprechern soll der hintere Teil der Kirche auf 2 Etagen (4 Boxen für die Empore) abgedeckt werden.

Dazu sind jetzt auch Anschlüsse für 2 aktive Monitore vorhanden, kann mir da jemand etwas empfehlen?


Die PA-Anlage wird für die Gottesdienste (Sprache) und zusätzlich noch für Aufführungen (Sprache/Chor + Band) sowie gelegentliche Musikeinspielungen in der Kirche verwendet.
Kabel zwischen Bühne und Mischpult (CAT7-Duplex) und zu den Orten, an denen die Lautsprecher hängen werden, wurden bereits verlegt und mussten leider kurzfristig geplant werden.

Ich bitte um Tipps, Empfehlungen oder Änderungsvorschläge zu der PA!

 

[HenrySalayne]

Du kannst nur maximal eine Stagebox an Soundcraft-Mischpulten nutzen. Diese kann aber bis zu 64 Kanäle haben. Die integrierten Inputs kannst du unabhängig davon nutzen.

Bei der 4-Kanal-Endstufe gibt es verschiedene Leistungsangaben: 4x550 W bei 4 Ohm ODER 4x350 W bei 8 Ohm.
Muss man die verwendete Impedanz (hier 4 Ohm) an der Endstufe manuell einstellen oder wird diese (mehr oder weniger) automatisch erkannt?

Nach dieser Aussage würde ich dir wärmstens empfehlen, die Festinstallation Profis zu überlassen. Ohne nennenswerte Kenntnisse wird sonst nur Müll dabei heraus kommen - gerade und vor allem in einem akustisch schwierigen Raum wie einer Kirche. Für so viele Lautsprecher brauchst du auf jeden Fall ein leistungsstarkes Controllersystem - du hast bis jetzt noch nicht einmal eines aufgezählt.

 

[david_l]

Du kannst nur maximal eine Stagebox an Soundcraft-Mischpulten nutzen

Das wundert mich, ein Thomann-Mitarbeiter meinte zu mir, mit der erwähnten Karte kann man sowohl an der Main- als auch an der Aux-Buchse eine Stagebox anschließen :/

Nach dieser Aussage würde ich dir wärmstens empfehlen, die Festinstallation Profis zu überlassen.

Genau das war auch der Plan. Allerdings wurde dies der Gemeinde plötzlich zu teuer und wurde abgelehnt. Das Buget liegt nur bei max. 20.000€, als dann Kosten für die Vorplanung erhoben werden sollten, hat sich der eigentlich Zuständige für Eigenplanung entschieden, auch ohne Kenntnisse davon zu haben.
Da der Boden bereits vor wenigen Tagen wieder geschlossen wurde, mussten vorher noch unbedingt Kabel verlegt werden, jetzt liegen die Kabel und der weitere Verlauf ist offen...

 

[stuckl]

Wie viel Hall hat die Kirche? (Skala 1-10)

Der Raum muss “eingemessen“ werden.

 

[Mfk0815]

Ganz ehrlich? Bei einem Budget von 20.000€ würde ich einen Profi zur Installation/Auswahl der Komponenten hinzuziehen. Selbst mir, der schon einiges an Erfahrung in der Tontechnik mitbringt, wäre das zu heiss. Die paar zusätzlichen Euro wären es mir Wert damit ich sicher sein kann keinen Blödsinn zu machen und eventuell komplett in die falsche Richtung investiert zu haben. Wenn das ganze hoch offiziell als Beratung eingekauft wird hat man in der Regel auch Regressansprüche wenn doch etwas nicht ganz so toll sein sollte. Dem eigenen Gemeindemitglied der das ehrenamtlich übernommen hat kannst du da nicht draud dividieren.
Das ist definitiv sparen am falschen Ende.

 

[punkadiddle]

wie kommt man dazu, einen 20.000 € auftrag anzunehmen, von dem man selber keine ahnung hat und sich dann auf ratschläge von leuten, die man gar nicht kennt, verlassen will?

 

[david_l]

Die paar zusätzlichen Euro wären es mir Wert damit ich sicher sein kann keinen Blödsinn zu machen und eventuell komplett in die falsche Richtung investiert zu haben.

Mir wurde erzählt, dass bereits das Angebot zur Vorplanung bei amptown zu teuer gewesen ist... Kann mir vielleicht jemand ein Unternehmen aus der Branche empfehlen?

wie kommt man dazu, einen 20.000 € auftrag anzunehmen, von dem man selber keine ahnung hat und sich dann auf ratschläge von leuten, die man gar nicht kennt, verlassen will

Ich habe kein Auftrag angenommen, sondern auf eine Nachfrage mit "Ich schau mal ein wenig" reagiert.

Wie viel Hall hat die Kirche? (Skala 1-10)

Hall ist in unserer Kirche kaum vorhanden, Einmessen kann ich es nicht aber ich tendiere zu 3.

Ich habe noch einmal mit dem "Chef" gesprochen, der meint, "sogenannte Fachleute bauen da schweineteuer eine nur auf Sprache ausgelegte Anlage rein". Vorher war auch ein selbst konzipiertes Beschallungssystem im Einsatz, daher meinen alle, wir brauchen keinen Fachplaner.

 

[GeiGit]

Kann mir vielleicht jemand ein Unternehmen aus der Branche empfehlen?

Wir haben bisher beste Erfahrungen mit Hummel Audio Akustik gemacht.
Ich kenne mindestens 5 Kirchen (unter anderem auch unser CGS) die von ihm eine geplante, passende Anlage bekommen haben und damit sehr zufrieden sind

Gemeindesaal CGS-Schwabbach mit LS9-32 und Fohhn-Anlage

• GeiGit
• 06.10.15
• fohhn arc as-40 fohhn arc at-20 fohhn x-top xt-1 yamaha ls9-32

Blick vom FOH im Gemeindesaal im CGS in Schwabbach
Länge 19,5m, Breite 19m, Höhe 5,5-7m...

Auch die Lichtanlage stammt von ihm.

Yamaha DBR12 als PA

• GeiGit
• 21.10.15
• fohhn arc as-40 fohhn arc at-20 fohhn x-top xt-1 yamaha dbr12 yamaha ls9-32

In der Mitte rechts und links die beiden Yamaha DBR12, ganz außen die Fohhn ARC AT-20 und in der...

Er gab uns bisher immer kompetente Beratung und faire, passende Preise!

 

[yamaha4711]

und zu den Orten, an denen die Lautsprecher hängen werden, wurden bereits verlegt

Hat das denn jemand im Vorfeld eroiert, ob die Positionen der LS auch OK sind und wenn ja wie? Ansonsten kann ich nur sagen herzlichen Glückwunsch zur Totgeburt.

In der Regel wird so etwas heute per Software simuliert. Das alleine kostet schon mal Geld, da sich in der Regel ein Ingenieur damit beschäfftigt. Einfach mal so ein paar Kisten an die Wand schrauben wird eher sinnfrei sein. Da gibt es Dinge wie das Verhältnis Direktschall zu Diffusschall, Richtcharakteristik, Gruppenlaufzeiten, Resonanzen, Reflektionen und daraus resultierende Interferenzen. Gerade bei einer Festinstallation will das sorgfältig geplant werden. Auch akustische Baumassnahmen oder Tools wie Schallfallen sollten mit einfliessen. Und nein, die Firmen machen das was man ihnen sagt und wenn die Kirche rocken soll, dann geht das auch.

der eigentlich Zuständige für Eigenplanung entschieden, auch ohne Kenntnisse davon zu haben.

Genau das ist immer das übel daran. Leute, welche keine Ahnung haben, treffen Entscheidungen, welche andere dann ausbaden dürfen. Des Weiteren gilt dann auch immer: you get what you pay.

 

[david_l]

Ansonsten kann ich nur sagen herzlichen Glückwunsch zur Totgeburt.

Natürlich wurde nix ausgemessen oder so. Laut Verantwortlichen nicht notwendig... Daher habe ich genau davor Angst, dass alles am Ende nicht klappt.

Gerade bei einer Festinstallation will das sorgfältig geplant werden.

Wie kann ich soetwas denn dann jemandem klar machen, der fest davon überzeugt ist, dass man nicht mehr Aufwand betreiben muss, als Lautsprecher aufhängen und mit den anderen Geräten verbinden?

 

[yamaha4711]

Du kannst da so gar nix machen. Lass machen, lehn dich zurück und habe mit der ganzen Sache nix zu tun.

Wenn der Verantwortliche der Meinung ist, dass das alles so einfach ist, dann lass ihn machen. Vielleicht wird ja sein Posten hierher frei.

Daher nochmal der dringende Rat: Zieh dich zurück und lass die Finger davon.

 

[david_l]

Aber die Situation ist für mich halt sehr verzwickt... Das Geld steht zur Verfügung, ich stehe als Berater ohne Verantwortung daneben und bin in der Situation, dass meine Empfehlungen alle umgesetzt werden können. Als technikbegeisterter junger Erwachsener möchte ich mich eigentlich auch an soetwas ausprobieren und würde durch eine gute technische Ausstattung als Techniker der evangel. Theatergruppe auch profitieren...

 

[yamaha4711]

Die Situation wird dann verzwickt, wenn du dich da enbringst - glaub mir einfach, denn:

Das Geld steht zur Verfügung,

Welches dann in jedem Fall verheizt wird und man dann

ich stehe als Berater ohne Verantwortung

eben einen (wenn auch vermeintlich) verantwortlichen sucht, welcher dann du sein wirst, denn

meine Empfehlungen alle umgesetzt werden

Das macht dich dann perse zum Verantwortlichen, denn der eigentlich Verantwortliche weiß genau wie er seinen Kopf aus der Schlinge zieht.

Als technikbegeisterter junger Erwachsener möchte ich mich eigentlich auch an soetwas ausprobieren

und dir dann ganz gehörig die Finger einklemmen.

 

[david_l]

Du hast recht, dann halte ich mich lieber zurück. Ich habe jemanden angeschrieben, der eine Ausbildung in dem Bereich macht, eventuell kann der da mehr helfen. Zumindest Überzeugungsarbeit leisten wäre ein Anfang.

 

[Primut]

...als dann Kosten für die Vorplanung erhoben werden sollten...

Ist das nicht eher so, dass man bei entsprechenden Profi-Firmen nachfragt und sich verschiedene adäquate Angebote machen lässt und die Angebote dann selbstredend / zwangsläufig die Planung der Profis beinhalten?

In unserer Kirche wurde kürzlich auch eine neue Tonanlage installiert, und dort gab es dann sogar parallel zwei verschiedene Probe-Aufbauten und ein entsprechendes Vergleichshören und abstimmen der Gemeinde (bzw. des GKR) für eine Variante.

 

[david_l]

Ich werde mal nachfragen, wieso es soetwas bei uns nicht gegeben hat. Kann mir jemand ein paar Firmennamen aus Hamburg/SH aufzählen?

 

[Primut]

Kann mir jemand ein paar Firmennamen aus Hamburg/SH aufzählen?

Nun, das naheliegendste wäre doch, einfach mal in Nachbar-Gemeinden nachzufragen und zu schauen, wie dort die Tontechnik gelöst wurde (sowohl vom Konzept her als auch mit welcher Firma), welche Erfahrungen damit gemacht wurden und ob es Empfehlungen / Verbesserungsvorschläge gibt.

Wenn ihr dann vergleichbare Angebote von 2 oder besser 3 Firmen habt, dann wird auch erst einmal klarer, wovon man überhaupt spricht.
Es ist ja schon mal super, wenn es überhaupt ein entsprechendes Budget gibt, aber die nächste Frage wäre natürlich, wie realistisch das ist. Anhand der Angebote könnte man das schon mal etwas abschätzen und gegebenenfalls nach alternativen Finanzierungsmöglichkeiten wie Spenden, Sponsoring, Benefiz o.ä. suchen.

Ich denke, letztlich wäre es doch schade, wenn man schon mal so viel Geld in die Hand nimmt und sich dann aber ewig über eine Kompromisslösung ärgert, weil vielleicht 10% an Geldern gefehlt haben.

In unserer Kirche wurde ein System von Steffens Systems eingesetzt. Da ist aber - wenn ich recht informiert bin - nur ein kleiner Rackmixer o.ä. dabei, für Musicals u.ä. müsste man wohl einen anderen Mixer davorschalten, aber das kann man ja abklären.

Hier mal eine recht allgemeine Info über Kirchenbeschallung.

Unterm Strich gibt es für Kirchenbeschallung kein Standard-System sondern verschiedene Konzepte. Daher sollte man sich halt genauer informieren und beraten lassen und ein System aussuchen, das optimal sowohl auf die Kirchenakustik (Hall und Raumtiefe und Resonanzfrequenzen) wie auch auf die entsprechende Nutzung ausgelegt wird.
Und mit Nutzung meine ich sowohl Art der Tonsignale (Sprache, alte Musik, neue Musik (Frequenzbereiche)) als auch die Art der Tonverteilung (Raumtiefe, Emporen etc., Kopfhöreranschluss für die Schwerhörigen?). Es gibt ganz unterschiedliche Konzepte wie beispielsweise aktive und passive Systeme und 100V-Systeme, es gibt direkte und dezentrale Beschallung und Beschallung mit Delay-Lines...)

Interessanterweise bietet ja sogar Thomann Audio Professionell Kirchenbeschallung an. Da würde ich mich beispielsweise auch mal beraten lassen. Der Vorteil hierbei wäre, dass das Angebot herstellerunabhängig ist, was bei entsprechenden Firmen ja eher anders aussieht.

@GeiGit Läuft denn bei euch im Gemeindesaal CGS-Schwabbach die Band inkl. Drums und Bass auch über die Fohhn-Anlage?

 

[mHs]

Mich wundert gerade, wie viel Energie hier darein gesteckt wird, zu erklären, wo die Probleme bei dieser Festinstallation liegen und warum das nichts werden kann, aber bisher liegen fast keine Infos zum zu beschallenden Raum vor.

Also mich würde interessieren, wie dieser Raum aussieht, Maße, Beschaffenheit von Wänden, Decke und Boden, ...
Gibt es Pläne, Grundriss, Fotos, ...?

 

[david_l]

Moin,
es ist jetzt inzwischen zwar schon eine Woche her, aber ich habe jetzt (vielleicht glücklickerweise) kaum noch Zeit, mich damit zu beschäftigen, da ich ein duales Studium angefangen habe. Wenn ich wieder mal in der Kirche vorbeischauen kann, werde ich aber Fotos machen, einen Grundriss gibt es da auch irgendwo...

Edit: Da sich die Gelegenheit auch wohl in der kommenden Woche nicht bieten wird, selbst bei der Kirche vorbeizuschauen, habe ich einfach ein paar Bilder aus dem Internet zusammengesucht:


Blick in den "Zuschauerbereich":

Alte Zeichnung des Grundrisses (mehr gibt das Internet nicht her):

Ganz Links ist der Turm, in der Mitte der "Zuschauerbereich", rechts der Altar und bei Bedarf die Bühne


Altar und Teil vom Bühnenbereich:

 

[Primut]

Ah, ein Bild sagt mehr als tausend Worte!
In meinen Augen ganz klar ein Fall für die Profis, und selbst die werden schon arg zu tun haben, einen gleichmäßigen Klang sowohl über als auch unter den Emporen zu erzeugen.
Diese Aufgabe ist nicht ansatzweise trivial, wenn es richtig gut werden soll.