Roland ACB Modelling / Modelling allgemein - Pro&Contra

  • Ersteller Martman
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Hab diese ACB Diskussion ausgelagert, da sie ACB generell und eher weniger das System 8 konkret betrifft. Ich habe das definitiv nicht wegen musicdivers Aufforderung gemacht, sondern einfach weils im Sinne eines sinnvollen System 8 Thread irgendwie notwendig ist. Schon die letzten Tage hatte ich den Finger oft am Knopf und habs dann dooch noch gelassen. Jetzt kanns hier mit der interessanten Diskussion weiter gehen! :)

Duplo, wenn ACB für Dich ein Qualiotätsmerkmal ist, müsstest Du auch von VP-03 (aktuelle ACB-Emulation) so beeidruckt sein wie vom System 1.
Bitte hinsetzen, sonst hauts dich vielleicht vom Hocker. ;) Der Vocoder ist mMn absolut Spot On. Das ist genau der Charakter vom VP330 und ich habe in den letzten Jahren wirklich sehr, sehr viel an Vocodern durch gehört. Für mich ist der VP330 Sound nichts, weil ich es sprachverständlicher brauche, aber der kleine VP03 trifft diesen Sound mMn exakt. Zum Vergleich von Retrosound muss ich sagen, dass das ganz offensichtlich auch erbärmliches Sound Design ist, weil da habe ich schon weit besseres aus dem VP03 gehört. Im Prinzip ist das ein Nischenprodukt, der sicher seine paar Sweetspots hat, den Rest muss man selbst testen.

 
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Mich haut so leicht nix vom Hocker. :) Aber wenn Du den VP330 Sound im VP03 "spot on" wiederfindest, können wir einfach nur kompletten Wahrnehmungs-Dissens konstatieren: das ist ja kein Problem.

Bei meinem Eindruck beziehe ich mich natürlich auf mehr als ein bisheriges Demo. Aber auch bei dem Retrosound-Video empfinde ich es als nicht gerechtfertigt, dem Tester Böswilligkeit zu unterstellen. Ich gehe stattdessen davon aus, dass beide Seiten das besonders betonen, was ihnen wichtig erscheint: die einen stellen Ähnlichkeiten in den Mittelpunkt und die anderen Unähnlichkeiten.

Ich finde insgesamt, dass der Klang der Juno- und Jupiter-Beispiele, die ich oben für einen Gesamteindruck angeführt habe, sich nur sehr mäßig in der bisherigen digitalen ACB-Abbildung (quer durch die bisherigen Geräte) spiegelt. Deshalb kommt für mich keines dieser Geräte als von mir durchaus erwünschter digitaler Juno- oder Jupiter-Ersatz für einen Kauf in Frage. Und mehr gibt's dann von meiner Seite erstmal auch nicht dazu zu sagen, weil wir uns sonst wirklich im Kreis drehen. Schlecht finde ich den Klang keineswegs, nur eben nicht "spot on", was analogen Charakter betrifft.

Natürlich gönne ich (ohne Ironie) jedem Freude daran, der für sich Zufriedenstellenderes hört. :great:
 
Ich habe sogar schon mal gelesen, dass jemand dem JP-8000 - und der ist ja schon selbst fast wieder vintage - attestiert hat, er käme tatsächlich an einen Jupiter-8 ran.
Zumindest klingt er breiter und wärmer als der zeitgleich herausgekommene Yamaha AN1-X, aber auch weniger definiert gerade bei Bass-Sounds.
 
Defrigge, bitte genau lesen. Den Vocoder Sound finde ich perfekt getroffen.
 
Nachdem ich die letzten ~40 Beiträge hier (bzw. im alten Thread) gelesen habe, will ich auch mal was dazubeitragen.

ACB ist letzten Endes virtuell-analoge, subtraktive Synthese. Das ist keine bahnbrechende Neuerung, sondern über mehrere Stufen eine Weiterentwicklung der selben Synthese-Art, die Mitte der 90er vom Nord Lead und Konsorten popularisiert wurde.

Nur dass in diesen 20 Jahren durchaus noch mehr modellierte Details dazugekommen sind, die dazu beitragen, dass ein einfacher Sägezahn mit schließendem Filter sich inzwischen eher nach einem analogen Vorbild anhört als in den 90ern.

Das ist keine Entwicklung, die alleine Roland durchgemacht hat, das haben andere Hersteller von Software und Hardware ebenfalls geschafft.
Manchmal wird sogar direkt mit dem analogen Vorbild geworben, einige VA-Synths haben nominell einen "Ladder-Filter", der mit 24db Flankensteilheit LowPass und Resonanz mal mehr, mal weniger gelungen als Moog-Filter durchgeht. Das selbe gibt es gelegentlich auch in 18db Flankensteilheit als "Acid", mit einer ähnlichen Streuung an Originaltreue zur TB-303. Der KingKorg hat sogar mehrere gemodelte Filter für Moog, OB, Prophet-5 und andere Klassiker.

Aber bei all diesen Synths beschränkt sich die Emulation von Originalen dann nur auf den Filter, nicht auf den Rest und ist damit daher immer noch ein gutes Stück vom Original entfernt.
Geräte, die neben dem Filter noch auf andere Eigenheiten der Originale achten, gibt es nur recht wenige:
  • Der Kronos hat Emulationen von Polysix und MS-20 an Bord und geht vielleicht am ehesten in die Richtung der aktuellen ACB-/Plugout-Synths, allerdings gibt es diese Emulationen nur als Plug-Ins in der Legacy Collection oder als relativ teures Komplett-Paket mit dem Rest des Kronos. Hardware-Standalone-Versionen gibt es davon nicht.
  • Der Solaris ist klanglich definitiv ganz weit oben, allerdings ist die Verfügbarkeit deutlich geringer und der Preis von 3600€ mehr als doppelt so hoch wie das aktuell teuerste ACB-Gerät.
  • Die Creamwares überzeugen im Direkt-Vergleich durchaus, sind aber 10 Jahre alt und werden nicht mehr hergestellt.
  • Ein ähnliches Schicksal teilt das neuere, aber ebenfalls eingestellte Arturia Origin, quasi ein VST-Player mit Bedienoberfläche für Arturias Software-Klone (über deren Originaltreue man wieder streiten kann).
Dazu kommt, dass sich andere Emulationen recht häufig auf alle möglichen Synths konzentrieren, aber viele Roland-Klassiker außen vorlassen. Minimoog-Klone gibt es wie Sand am Meer, aber Klone von Jupiter-8, Juno-106 und SH-101 schon deutlich weniger. Erst recht nicht in Hardware, dort beschränkt man sich im Grund nur auf die TB-303.
Insofern mag das Konzept der ACB-Synths nicht neu sein, aber als modellierte, originalgetreue (dazu gleich mehr) Hardware-Synths mit Direktzugriff haben sie dennoch eine Ausnahmestellung auf dem aktuellen Synth-Markt.

Die Aufschrift ACB an sich ist kein hinreichendes Kriterium für einen restlos überzeugenden, vom Original kaum unterscheidbaren Klang. Es beschreibt einfach nur eine gemeinsame Engine, die in mehreren aktuellen Roland-Synths eingebaut ist und die größtenteils nicht eigenständig klingen, sondern die verschiedenen Bauteile älterer Synthesizer simulieren will.
Bei 808, 909, System-100, SH-1, Promars, Juno-106, JX-3P und mit Abstrichen Jupiter-8 hat das teilweise ziemlich gut geklappt, bei gut programmierten Sounds muss man bei einem A/B-Vergleich schon genauer hinschauen, was nun Original und Vorbild ist. Andere Sounds wiederum lassen sich laut manchen Vergleichen nicht wirklich nachbauen, so dass der Unterschied größer ist.
Dann wiederum gibt es aber auch ACB-Geräte, bei denen das Original in den bisherigen Demos deutlich anders klingt. TB-303 und VP-330 beispielsweise wurden nach aktuellem Stand eher etwas vernachlässigt, wobei ich da noch ein paar Demos abwarten würde. Beim VP-03 würde ich vermuten, dass die subtraktiv ausgerichtete ACB-Engine zur Emulation von Oktavteiler-Technik weniger geeignet ist. Das würde auch erklären, warum der Sound recht nahe an anderen VAs dran ist, die entsprechende String/Chor-Patches haben. Was die TB-303 angeht, fällt die Erklärung natürlich weg, da werde ich nicht spekulieren.

Die Klangqualität von ACB über alle Geräte hinweg eindeutig zu beurteilen, scheint mir allerdings der falsche Weg. Bei manchen Geräten haben die Entwickler eben bessere Ergebnisse erzielt als bei anderen. Das liegt womöglich mehr an der Programmierung als an der Engine selbst. ACB hat das Potential, ziemlich gut zu klingen. Aber auch das Potential, weniger gut zu klingen. Ähnlich wie bei der Roland-Tochterfirma Boss, deren ältere COSM-Technologie gewissermaßen ein Vorgänger von ACB ist und bei manchen Effekten eben besser und bei manchen schlechter klingt.

In den gelungenen Fällen finde ich allerdings, dass die ACB-Synths durchaus besser klingen als so mancher andere aktuelle VA-Synth. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. :)

Sicherlich kann man diskutieren, ob aktuelle VSTs nicht schon gleich gut oder besser klingen. Im Falle der Plug-Outs, die es auch als Plug-Ins gibt, ist der Vergleich zwischen Hardware und Software sogar recht trivial.
Aber die ACB-Synths versuchen sich vor allem daran, als unkomplizierte Standalone-Geräte zu funktionieren, die man einfach anschaltet und spielt. Gerade TR-8, System-1, System-1M und nun vermutlich auch System-8 sind Geräte, die es meines Erachtens schaffen, die Bedienung durch viele Regler und Fader möglichst intuitiv zu gestalten, so dass man die Geräte nach einiger Zeit fast schon blind bedienen kann. Das ist bei modernen Synths keine Selbstverständlichkeit, viele würden mit verschachtelten Menüs ohne ihr Display oder gar einen Editor ziemlich umständlich zu programmieren sein.
Bei Plug-Ins kommt man ohne Maus und Bildschirm nicht weit. Selbst mit programmierbaren Controllern hat man selten Direktzugriff auf alle wichtigen Parameter. So oder so braucht man für das Starten des Synths immer noch Computer, Bildschirm, Interface und Eingabegeräte, verkabelt und angeschaltet. Das mag bei einer Studio-Produktion nicht weiter stören, aber fürs spontane Jammen zuhause, im Proberaum und Live hat ein reiner Hardware-Synth durch seine Einfachheit und Robustheit immer noch seine Vorteile.


Kurz zusammengefasst: sind die ACB-Synths etwas bahnbrechend Neues? Nein. Aber sie bieten:
  • überwiegend intuitive Bedienbarkeit mit viel Direktzugriff
  • ein auf einzelne Geräte spezialisiertes Modelling-Konzept, das aktuell von keinem anderen Hersteller in dem Marktsegment angeboten wird
  • einen Sound, der sich vor der aktuellen VA-Synth-Konkurrenz nicht verstecken braucht
  • die Möglichkeit, den eher selten emulierten Sound eines Roland-Vintage-Synth ohne Software zu spielen
  • ein relativ gutes Preis/Leistungs-Verhältnis

Wären ein, zwei dieser Punkte nicht erfüllt, hätten die Synths sicherlich weitaus mehr Kritik abbekommen. Aber so finde ich, dass Roland viel richtig gemacht hat und dass man die meisten Geräte, die ACB verwenden, durchaus als gelungen betrachten kann.
 
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Schöner Beitrag, Kollege Goldstein :great:



Ein paar ergänzende kleine Anmerkungen, wenn ich darf:


Aber bei all diesen Synths beschränkt sich die Emulation von Originalen dann nur auf den Filter, nicht auf den Rest


Korg bildet verschiedene Oszillatoren ab, u.a. ihre eigenen "DWGS"-Oszillatoren...



Der Kronos hat Emulationen von Polysix und MS-20 an Bord (...) allerdings gibt es diese Emulationen nur (...) als relativ teures Komplett-Paket mit dem Rest des Kronos.


System-8 ist grossmehrheitlich mMn. nichts anderes als besagtes "relativ teures Komplettpaket". Leider gibt es den 8-Stimmen-Jupiter genausowenig "standalone" wie Roland SH-2 oder System-100.



Die Creamwares überzeugen im Direkt-Vergleich durchaus, sind aber 10 Jahre alt und werden nicht mehr hergestellt.


Bei Creamwares "ASB B4000" Hammond-Emulation stimmt dies natürlich nicht, denn diese lebt nachwievor als B4000+ unter dem Markennamen Ferrofish weiter.


creamware-B4000.jpg








als modellierte, originalgetreue Hardware-Synths mit Direktzugriff haben sie dennoch eine Ausnahmestellung auf dem aktuellen Synth-Markt.


..so gesehen ist auch der Studiologic Sledge ein "modellierter PPG Wave 2.2/Waldorf Microwave mit Direktzugriff." ;) ...von "Originalgetreu" kann eigentlich nicht die Rede sein.



ACB hat das Potential, ziemlich gut zu klingen. Aber auch das Potential, weniger gut zu klingen. Ähnlich wie bei der Roland-Tochterfirma Boss, deren ältere COSM-Technologie gewissermaßen ein Vorgänger von ACB ist


Genaugenommen war COSM die Bezeichnung von Roland selbst für Physical Modelling, praktisch das "ACB-Vorgänger-Marketing-Etikett..."

Unter COSM-Textblasen wurden nicht nur ausschliesslich Boss-Prodkte vermarktet; auch Roland-eigene.



ein auf einzelne Geräte spezialisiertes Modelling-Konzept, das aktuell von keinem anderen Hersteller in dem Marktsegment angeboten wird


Yamaha, natürlich...!



einen Sound, der sich vor der aktuellen VA-Synth-Konkurrenz nicht verstecken braucht


...wohlverstanden solange er die digital-subtraktive Ebene nicht verlässt... (was er nicht kann...)



die Möglichkeit, den eher selten emulierten Sound eines Roland-Vintage-Synth ohne Software zu spielen


Gab's von Roland im Jahr 2003 schon.



ein relativ gutes Preis/Leistungs-Verhältnis


Im Vergleich zu was...?
Zu Roland selbst? Dann okay.

Im Vergleich zur Konkurrenz? mMn. Nein.



HTH
:hat:
 
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Polysix und iMS20 gibt es in erstaunlicher Qualität auch mobil auf dem iPad, nicht nur im Kronos oder auf PC. Das ist zwar nicht vergleichbar mit einer haptischen Benutzeroberfläche samt Tastatur, aber es bedeutet, dass die guten Emulationen rumgetragen und überall verwendet werden können - zu einem ziemlich attraktiven Preis, sogar wenn man der iPad-Kauf mit einbezieht (das Gerät hat ja außerdem einen Nutzen weit über diese beiden Anwendungen hinaus).

Wie auch immer: es ist ja gut, dass Roland versucht, seine besten Klassiker digital nachzubauen, ganz egal wie wir die Qualität der Ergebnisse im Einzelnen bewerten. Aus meiner Sicht sind sowohl Sound als auch Konzepte noch deutlich (mal mehr, mal weniger) verbesserungswürdig, aber trotzdem begrüße ich die Entwicklung.
 
Genaugenommen war COSM die Bezeichnung von Roland selbst für Physical Modelling, praktisch das "ACB-Vorgänger-Marketing-Etikett..."

Das ist nicht ganz richtig. Physical Modeling ist (zumindest nach den Begrifflichkeiten von Roland/Boss) nur eine Komponente von mehreren (Physical-, Magnetic-, Electronic-, Variable Guitar- und Harmonic Restructure Modeling) innerhalb von COSM. Deswegen auch "Composite"... ;) Den Begriff verwendet Roland übrigens seit 1995 (VG8).

COSM ist zudem insofern nicht 1zu1 mit ACB vergleichbar, als es bei ersterem keine Oszillator-Sektion gibt, sondern nur ein anderweitig existierendes Signal verändert wird. Diverse gemeinsame Bausteine werden sich dennoch in beiden wiederfinden...

Viele Grüße, :)

Jo
 
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@egoldstein Danke für den sehr konstruktiven Beitrag. :great:

Du bringst es auf den Punkt.
Es gibt wenige VA Synthesizer die eine gute UI haben, und nicht nur mit nativen Klang, sonder auch hochwertigen Emulationen um die Ecke kommen.
Und wenn ich mir bei ACB das neue System-8 rausknöpfe, ist das ein zum Soundschrauben gebauter Synth.
Die Wettbewerber habe diesbezüglich wenig entgegenzusetzen.
Entweder fehlt bei den Wettbewerbern eine gute UI, ein origineller Sound (auch nativ), oder eben interessante Emmulationen, zu denen die Knöpfe und Regler auch wirklich passen.
Beim Sytem-1 wählst Du den Jupiter-8 es leuchten die dafür benötigten Regler auf, und Du legst los. Beim Juno-106 schalten sich ebenfalls die benötigten Regler/Knöpfe ein und Du legst los. Genauso bei System-100 etc. ... So einfach ist das.
Ich bin ein Fan von System-100, und das hat Roland bereits für das System-1 hervorragend emuliert, leider 1-Stimmig (Original war glaube ich 2-Stimmig), hier wünsche ich mit, dass Roland die anderen Plugins auf das System-8 anpasst, und auch 8 Stimmen anbietet.
Bei Roland wird das bereits Intern diskutiert, - auf MUSOTALK zum System-8 hat ein Roland Manager dazu mal was gesagt.
 
(...) iMS20 gibt es in erstaunlicher Qualität auch mobil auf dem iPad (...) Das ist zwar nicht vergleichbar mit einer haptischen Benutzeroberfläche samt Tastatur (...)



...wie würde ALF sagen? "No Problemo!"


crbst_mc_schraeg0.png



 
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Den Typen kenne ich, der baut irrwitzige Controller für diverse Softsynths, allerdings, wie ich mal gelesen habe nur für sich selbst und nicht auf Kundenwunsch.
Wobei es einen MS20-Controller bereits gibt, allerdings ohne Aussparung fürs iPhone /iPad.
 
Leute verschont mich bitte mit dem Entenquak -Synth. :eek::eek::eek:
Ich finde den MS-20 in allen Belangen grausam. :ugly:
Egal ob Original oder VA.
 
Der MS20 Sound war auch nie meins. Der Controller ist aber ziemlich geil! :D
 
...hab' mich noch umgeseh'n, ob es evtl. auch einen entsprechenden iPolysix-Controller gibt - leider bisher Fehlanzeige...
 
Noch mal in aller Deutlichkeit: ACB mag manches können und an einzelnen Stellen auf einem guten Wege sein. Aber ich habe noch nicht ein einziges Gesamtklangverhalten von einem ACB-Synth gehört, das mich genug an das Klangverhalten analoger Klassiker wie Jupiter6/60 oder Jupiter8 erinnern würde, um ernsthaft interessiert zu sein.
Daß ACB nicht wirklich hält, was es verspricht, nämlich den ultimativen Klon, war schon vor den Herrenbutieken bekannt: AIRA TB-03.

Erst freuten sich viele einen Keks, wie nah sie damit an die originale Silberkiste kamen. Dann kam mal jemand auf die Idee, das Ding antreten zu lassen nicht nur gegen das Original, sondern gegen die drei Analogklone. Auf einmal sah es gar nicht mehr so rosig für die TB-03 aus. Die drei Analogklone klangen alle anders, aber das tun echte 303 auch – und gleichzeitig hatten alle vier mehr Charme als die TB-03.

Was ist näher am originalen Jupiter-Sound (...den es nicht gibt...)
Physical Modelling (Sys-8)
oder PCM-Samples (Jay-Dex-Aye)
Kann U-he Diva nicht auch Jupiter-8?

was Roland aktuell anbietet, verputzt ein 10 Jahre altes Scope System zum Frühstück - locker.
Nicht nur das. Warum wohl findet man auf dem Gebrauchtmarkt keine ASBs – und wenn doch, dann zu Preisen, für die du zwei Herrenbutieken kriegst?

@Ferrofish: Wenn ihr hier mitlest – Neuauflagen der ASBs, pls.

Ich glaube du hast es mit deinem Solaris Vergleich selbst bereits auf den Punkt gebracht:
das konnte kein Verkaufsschlager werden - dazu sind die Ansprüche an die Bedienung viel zu hoch.
Es ist der Synthesizer eines Synth Freaks für Synth Freaks, um damit eigene Ideen umzusetzen.
Der Solaris müßte sich eigentlich geil machen als Minimoog-und-Prophet-Klon-in-a-box. Billiger als Minimoog + Prophet-5 ist er allemal.

Allerdings wäre das, wie wenn man mit einer Haubitze auf Spatzen schießen würde. Und man rechne mal aus, was man zum Preis eines Solaris an ASBs kriegen kann.


Martman
 
Kann U-he Diva nicht auch Jupiter-8?


...gute Frage...

Mein aktuelles PC-System ist wohl etwas zu gebrechlich, um dies mal eben persönlich zu erforschen... :redface:



@Ferrofish: Wenn ihr hier mitlest – Neuauflagen der ASBs, pls.


Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich glaube:
Ferrofish hat sich (neben der Orgel-Emu) nur die Audio-Wandler-Technologie von ex-Creamware gesichert.

Die virtuelle Analog-Code müsste entweder bei Use Audio (ehemalige Creamware Mitarbeiter) oder bei inDSP, jetzt SonicCore (Frank Hund, ehemaliger Creamware-CEO) liegen...
 
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Wahrscheinlich sowohl als auch. Immerhin gab's Pro-12 und Minimax sowohl im Plugiator als auch als ASB.


Martman
 
Ich hab hier noch einen altern Plugiator mit mehreren Plugins rumfliegen.

Ehrlich gesagt hat er mir ohne die Kontroll-Oberfläche der Creamware-Boxen nicht so viel Freude gemacht. Und die Emulationen waren zwar absolut Top in der damaligen Zeit und klingen immer noch ziemlich gut. Aber inzwischen gibt's neuere Sofware-VAs. die ich qualitativ überlegen finde (nicht nur Diva, sondern auch ganz normale Plugins wie GForce Oddity 2). Die Plugiator/Ferrofish B3-Emulation fällt m.E. gegenüber der Soundqualität der Softsynths deutlich ab: da klingt sogar meine Kronos-Onboard-B3 deutlich besser.

Zurück zu ACB: es ist ganz ordentlich, aber die Hype ist völlig übertrieben.
 
Auch nochmal konkret zu ACB. mich würde interessieren, was und wie da genau emuliert wird. Wenn ich Rolands Botschaften im Netz dazu verfolge, dann spielt da sehr viel sound design eine Rolle, d.h. XY San geht in den akustisch optimierten Raum (in einem Video so zu sehen) zeichnet patches auf und selektiert dann das richtige, bzw trifft Entscheidungen, wie weitergebaut wird. Wie ist das zu interpretieren?

Werden dort neue Schaltungen getestet oder doch (wie ich es vermute) die Defiizite der Emulation, die infolge von Ungenauigkeiten entstehen, glattgezogen?

Zu einer Aussage weiter vorne in thread: Ja, das physische Modelling gibt es seit über 25 Jahren, nennt sich in pSPICE ABM, also "analog behavioral modelling" und arbeitet mit z.B. 4pol-Gleichungen, Matritzen und adaptiven iterativen Algorithmen um die Gleichungen zu lösen. Man konnte damals auch mit Visual Studio eigene SW einbinden. Von daher habe ich ein Gefühl, was es an Rechenaufwand ist, eine Schaltung nachzusstellen, wie genau das geht und wie sich der Aufwand mit steigender Schaltung verhält, um der Realität nahezukommen.

Um einen Eindruck zu bekommen, wie eine Schaltung zu erweitern ist, damit sie abweichend von den einfachen idealen Modellen, beim simulieren mehr an das Tatsächliche herankommt, lohnt ein Blick auf Bild 3 dieser Seite:
http://www.96khz.org/oldpages/analogmodellingexample.htm

Eine analystische Gleichung lässt sich dafür zwar noch aufstellen, aber nicht mehr ohne numerische Verfahren und ordentlich Iterationen lösen. Und das ist "nur" ein einfacher Hochpass im Impedanzwandlung. Die ideale Schaltung hätte ein paar ADA, MUL und DIV operationen, wie sie auch ein 100MHz-DSP der 90er locker wegsteckte. Hat halt mit der Realität nicht viel zu tun.

"Analog Cicruit Behaviour" ist also ein sehr dehnbarer Begriff.
 
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