Modi

[stonefree]

'nabend, allesamt!
Skalen rauf- und runtersingen oder sie am Klavier zu erkennen, ist eines... ABER!!! es geht doch um Sounds, nicht um eine Aneinaderreihung von GT und HT. Gibt es irgend eine Übungsmöglichkeit, die Skala am Sound zu hören? Danke wieder mal an alle,
Stone

 

[turko]

Klar gibt es die.
Als ersten Schritt könntest Du versuchen, Dich beim Hören aktiv auf die jeweils skalentypischen Töne zu konzentrieren, also zum Beispiel die dorische Sext, die lydische Quart, die phrygische ...

Oder, anders herum, wenn Dir in einer Melodie alles relativ vertraut und "normal" vorkommt, aber EIN Ton sticht so richtig heraus, dann identifizierst Du einmal diesen einen Ton, und hast damit idR schon die Tonleiter gefunden.

Dieser eine Ton ist in der Regel ja verantwortlich für den Sound einer Tonleiter, bzw. für die "Andersartigkeit" der Tonleiter, verglichen mit Dur und Moll.

LG
Thomas

 

[c7sus4]

Phrygisch klingt wie dunkleres, dorisch wie helleres Moll.
Mixolydisch klingt wie dunkleres, lydisch wie helleres Dur.
"Dunkler" bedeutet ein B mehr oder ein Kreuz weniger, "heller" umgekehrt.

 

[Claus]

Gibt es irgend eine Übungsmöglichkeit, die Skala am Sound zu hören?

Mein Vorschlag wäre ebenfalls das von dir erwähnte Singen, sowohl über den gewählten Grundton auf einem Instrument als auch "a cappella".
Mit etwas Sicherheit in der Ausführung kann man sich aufnehmen und dadurch besser kontrollieren, wie es mit den Fortschritten bei der Intonation ausschaut.
Du wirst durch solche Übungen automatisch anfangen, bei gehörter Musik verwendete Skalen zu erkennen, die dir besonders in Solos auffallen werden.

Die Dur Tonleiter ist bei uns normalerweise von Kindesbeinen an "implantiert" und daher neben der Moll-Pentatonik ein guter Ausgangspunkt für diverse Übungen.
at man die Grundübung Tonleiter rauf und wieder runter geschafft, stehen weitere Skalenübungen in fast jedem gesanglichen oder instrumentalen Ausbildungsbuch und auf zig Seiten im Netz.


Gruß Claus

 

[Dr Dulle]

Gibt es irgend eine Übungsmöglichkeit, die Skala am Sound zu hören? Danke wieder mal an alle,

Falls du Gitarre spielst => lass die tiefe E Saite klingen und spiele dann darüber die G#moll Tonleiter
Die None Ais ist zu E die #4 => E Lydisch. Es erklingt also ein E lydisch Sound.

E lydisch ist also ein Dur Tonleiter mit j7 und #4. Die #4 (statt der 4) ist der einzige Unterschied zu Ionisch.

 

[Annino]

Das gleiche Problem habe ich aber auch im Moment...
Die Skalen so erkennen, wenn sie vorgespielt werden geht relativ gut, aber in einem Stück... Ziemlich schwer. Bei gregorianischen Gesängen geht das noch, aber bei modernen Stücken finde ich schon kaum heraus, was eigentlich der Grundton ist.

Wie übt man sowas. Bzw. wie kontrolliert man, dass man richtig war. Entweder es steht (z.B. bei Youtube-Videos) drunter, dann ist es aber schwer, das nicht vorher schon gesehen zu haben, oder aber, man rät (z.B. bei einzelnen Passagen aus "moderneren Stücken") und kann aber nie kontrollieren, obs richtig war.

Einzige Möglichkeit, die ich da momentan sehe ist im Gehörbildungsunterricht, aber da geht das immer so schnell...

 

[Claus]

Wie übt man sowas.

Durch Nachsingen, unbegleichtet Singen und Nachspielen oder ggf. aufschreiben von Melodien und Instrumentalsolos bzw. einigen Takten oder Abschnitten davon.
Du schreibst nicht, was Du mit "modernen Stücken" meinst, E- oder U-Musik?

Gruß Claus

 

[Fastel]

Mein Tip: schreibe Grooves und transferiere sie in die entsprechenden Modi.

Programmiere dir ein Virtuelles Instrument, dass diese Grooves spielt und dann daddle darüber. Das kann dann so ein paar Jahre gehen.... irgendwann hat man es raus.

Ansonsten programmiere Dir ein Backing mit zum Beispiel einem Cm7 Akkorde (oder nimm ein Youtube Video) und dann daddelst Du mit der Molltonleiter herum und gehst irgendwann ganz bewusst immer wieder ins phrygische rein, dann wieder zurück. Nach einer Weile nimmst Du Dorisch dazu. Dazu musst Du die Modi über 2 Oktaven natürlich gut kö/ennen. Ich empfehle sie nicht nur auf und ab zu spielen sondern aus den Tonleitern kleine Übungen zu bauen. Etwa Terztonleitern oder bis zur Quarte und zurück zur 2, dann zur Quinte und zurück zur 3, dann zur Sext usw... das über 2 Oktaven.
Dann kannst Du Sprünge einbauen. Etwa spielst Du 1-2 4-5 7-8 10-11 13-14 usw.... kreatives Üben eben

Und immer wieder herumspielen mit dem Modi über einem liegenden Akkord.

 

[Gast 2345]

Gibt es irgend eine Übungsmöglichkeit, die Skala am Sound zu hören?

....geheiligt werde Dein Name. Unsern täglich Modus gib uns heute...
...wie auch wir vergeben den Ketzern, die da Dur und Moll spielen...
...und führe uns nicht in Versuchung, die einfache Lösung zu wählen...

Die Modusgläubigkeit hat dermaßen um sich gegriffen, daß mancher darin den Weg ins gelobte Reich wähnt. Aber: in Dur-/moll-tonaler Musik kannst Du keine Modi hören. Merk dir das für alle Zeiten und dann hast Du Deinen Frieden. Modi hört man in modaler Musik und dann ist es auch nicht schwer. Das Wesen Dur-/moll-tonaler Musik ist eben die Überwindung des Modalen - u.a. durch die Benutzung des Tritonus. Da gefühlt 99,99% unserer heutigen Musik Dur-/moll-tonal sind, kommt mir die Häufigkeit, mit der nach Modi gefragt wird, vor, wie die Sandalenszene im "Leben des Brian..."

 

[RMACD]

Die Modusgläubigkeit hat dermaßen um sich gegriffen, daß mancher darin den Weg ins gelobte Reich wähnt. Aber: in Dur-/moll-tonaler Musik kannst Du keine Modi hören. Merk dir das für alle Zeiten und dann hast Du Deinen Frieden. Modi hört man in modaler Musik und dann ist es auch nicht schwer. Das Wesen Dur-/moll-tonaler Musik ist eben die Überwindung des Modalen - u.a. durch die Benutzung des Tritonus. Da gefühlt 99,99% unserer heutigen Musik Dur-/moll-tonal sind, kommt mir die Häufigkeit, mit der nach Modi gefragt wird, vor, wie die Sandalenszene im "Leben des Brian..."

Das Ohr hört Funktionen, nur sind die Funktionen eben "modal" verschoben. Wenn im Mollkontext eine IV kommt, dann ist das ein ganz anderer Sound als wenn eine IVm kommt. Einige hören bei der IV eine Doppeldominante heraus (hören also den Relativbezug zur bIII), ich höre ganz klar die "dorische" S , der man als IV7 auch einen halbschlüssigen Charakter verleihen kann.

Skalen rauf- und runtersingen oder sie am Klavier zu erkennen, ist eines... ABER!!! es geht doch um Sounds, nicht um eine Aneinaderreihung von GT und HT. Gibt es irgend eine Übungsmöglichkeit, die Skala am Sound zu hören? Danke wieder mal an alle

Ja, wenn du eine Im als Im6 erklingen lässt, dann hast du deinen "dorischen Sound". Die Im6 ist zusammen mit der IV (Dur) für dorisch charakteristisch. Bei phrygisch ist es nicht so einfach. Eine Im bII Folge - da ist die bII zunächst mal Neapolitaner, und als Im bII I wirkt die I dann plötzlich halbschlüssig (phryg. dominant) Man kann aber nicht einfach einen Ton b2 der Im beigeben : Im(b2) wird als bIII7 gehört. Das Ohr zieht immer Funktionen aus den Tönen. So ist das abendländische Harmoniesystem seit Jahrhunderten konstruiert. Und es ist so eingängig, dass auch Menschen aus anderen Kulturen, die dieses Harmoniesystem nicht kennen, es fast sofort übernehmen ( = verstehen) können.

Ein Beispiel für einen typisch phrygisch-dominanten Sound, sowohl auf der I wie auf der V
Achtung, böse !!

 

[Annino]

Durch Nachsingen, unbegleichtet Singen und Nachspielen oder ggf. aufschreiben von Melodien und Instrumentalsolos bzw. einigen Takten oder Abschnitten davon.
Du schreibst nicht, was Du mit "modernen Stücken" meinst, E- oder U-Musik?

Gruß Claus

Ich komme aus der Klassik. Und zwar irgendwie vollkommen. Und ich spiele Klavier und Querflöte, bei Tönen ab der zehnten Stufe fällt mir das mega schwer, auszurechnen, welcher das ist ( @Fastel )
Also Improvisieren probier ich manchmal aus. Nehme dann meistens Grundton und Quinte als ne Art Bordun und spiel dadrüber. Zu wissen, welche Töne das sind, ist auch gar nicht das Problem, aber was zu spielen, was schön klingt... Vielleicht sollte ich echt noch mal kreativer werden.

Ach so und noch mal zum Thema modernere Stücke: Bei uns im Gehörbildungsunterricht sind das meist Ausschnitte aus Orchestermusik der Romantik und (ich glaube hauptsächlich) relativ späten Romantik. Da gibt es ja immer mal Stellen, die mit den Modi spielen. Und da höre ich dann aber leider meistens gar nichts raus, weil mir der Grundton gar nicht klar ist. Also E-Musik, wenn man das unbedingt so einteilen will.

(was wäre denn U-Musik mit Modi? Metal? "Mittelalter nachgemachte Sachen"? Gibts da noch mehr? Wäre ja auch mal interessant, ob ich das schaffe, da was raus zu hören...)

 

[Claus]

Gibts da noch mehr? Wäre ja auch mal interessant, ob ich das schaffe, da was raus zu hören...)

Bei Klassik und Modi dachte ich gleich an Messiaen, deshalb die Nachfrage.

Es gibt im Jazz etliche modale Stücke und das berühmteste in zwei Versionen, die auf dem gleichen Ablauf beruhen: 8 Takte mit Wiederholung (=16) Dm7, 8 Takte Ebm7 und 8 Takte Dm7.
https://en.wikipedia.org/wiki/So_What_(Miles_Davis_composition)
https://en.wikipedia.org/wiki/Impressions_(instrumental_composition)



Von Impressions habe ich die originale Studioaufnahme nicht auf YT gesehen.


Gruß Claus

 

[Fastel]

Ich komme aus der Klassik. Und zwar irgendwie vollkommen. Und ich spiele Klavier und Querflöte, bei Tönen ab der zehnten Stufe fällt mir das mega schwer, auszurechnen, welcher das ist ( @Fastel )

Ich weiß jetzt nicht warum Du mich da markiert hast. 10. Stufe = Dezim? Warum rechnen? Bin etwas verwirrt.
Claus hat Dir ja den Hinweis auf den Jazz gegeben. Da wird man in Richtung Modi am ehesten fündig. Jazz bedeutet allerdings fast immer im Wesentlichen: Improvisation.

Also Improvisieren probier ich manchmal aus. Nehme dann meistens Grundton und Quinte als ne Art Bordun und spiel dadrüber. Zu wissen, welche Töne das sind, ist auch gar nicht das Problem, aber was zu spielen, was schön klingt... Vielleicht sollte ich echt noch mal kreativer werden.

Das ist genauso wie damals, als Du überhaupt das erste mal Flöte gespielt hast. Man ist eben nicht sofort gut sondern muss das üben. Das Improvisieren kann man durch ausprobieren trainieren und das bringt einem meiner Ansicht nach extrem viel. Auch dem Klassiker. Du könntest Dich ja Stilistisch an Gregorianik halten. Also in diesem langsamen getragenen Stil Töne mit Verzierungen probieren. Gut für den Anfang ist es sich einfach klar zu machen welcher Ton des Modus der ist, der sich von seinem Dur/Moll gegenstück unterscheidet. Und diesen benutzt Du dann immer wieder, spielst drum herum und mitten durch
Ein Bordunton bringt da sehr viel. Bei Eurem Gehörbildungskurs kannst Du natürlich ähnlich vorgehen. Erstmal "große/kleine Terz" klären, dann hat man sochnmal die Hälfte ausgeschlossen.

 

[turko]

Naja ... für den Alltagsgebrauch hilft es schon mal eine Menge, wenn man die 4 Varianten der Moll-Familie
unterscheiden und beherrschen (= SINGEN) kann.
Ansonsten bin ich persönlich auch eher der Ansicht, daß das eine (heutzutage ?) von Schülern (und ihren Lehrern ?) überbewertete Thematik ist ...

LG
Thomas

 

[Annino]

Überbewertet würde ich nicht unbedingt sagen...
Ganz dreist gesehen, ist Musik immer unwichtig. Sie wird nur wichtig, weil wir uns dafür interessieren. Und wenn das Bedürfnis hat, nach Noten zu spielen wird Noten lesen wichtig. Erst wenn man gerne mehr über den "Bau" von Musik wissen will, wird Harmonielehre wichtig. Und erst wenn man sich für modale Skalen interessiert, wird es wichtig, die zu lernen und zu hören.
Was man lernen will und hoch bewertet ist halt auch wichtig. Überbewerten geht eigentlich gar nicht so richtig. (Ich hoffe, man versteht, was ich sagen will)

Dann kannst Du Sprünge einbauen. Etwa spielst Du 1-2 4-5 7-8 10-11 13-14 usw....

Das meinte ich. Ich wüsste spontan nicht mal ansatzweise, was die 14 ist... Dann rechne ich von zehn hoch, was das ist. Oder meintest du das ganz anders?

Das mit den Unterschieden zu Dur und Moll klären ist mir klar, das beherrsche ich auch ohne Probleme (geht aber wieder nicht, wenn man gar kein Gefühl dafür hat, was denn eigentlich der Grundton ist).

Aber ich muss sagen, ihr habt mich jetzt gefangen. Ich hab zwar gerade sehr wenig Zeit, aber ich schaff das bestimmt, da noch mal ein bisschen rumzuprobieren.

 

[Gast 2345]

Jazz bedeutet allerdings fast immer im Wesentlichen: Improvisation.

noch so ein ausgelutschtes Klischee...

Beispiel1: nicht improvisiert!
Beispiel2: nicht improvisiert!
Beispiel3: nicht improvisiert!
Beispiel4: nicht improvisiert!
Beispiel5: nicht improvisiert!

wenn du mehr brauchst, einfach mal Augen und Ohren offen halten...

Darüberhinaus könntest du mal ganz vorsichtig raten, warum die in Beispiel 3 da alle Notenblätter rumliegen haben ;-)

Beispiel6: improvisiert, kein Jazz!
Beispiel7: improvisiert, kein Jazz!
Beispiel8: improvisiert, kein Jazz!

Gabriela Montero aus Beispiel 6 ist übrigens die leitende Chefimprovisatorin. Ich habe sie schon zweimal live gesehen. Sie improvisiert auf Zuruf!

 

[Fastel]

Das meinte ich. Ich wüsste spontan nicht mal ansatzweise, was die 14 ist... Dann rechne ich von zehn hoch, was das ist. Oder meintest du das ganz anders?

Das sind einfach die Intervalle über die 8 Hinaus. Also bei Pianisten ist das vielleicht nicht so das Thema aber normalerweise sollte man beim Tonleiter-Lernen nicht bei einer Oktave halt machen.
Also 9 = None (Sekunde +Oktave) usw...

 

[stonefree]

Ganz dreist gesehen, ist Musik immer unwichtig. Sie wird nur wichtig, weil wir uns dafür interessieren.

Genau so ist es: Solange man unter der Dusche trällert, kratzt es keinen, aber sobald man sich fragt, was, woher und in welchem Zusammenhang ists mit dem Kratzen vorbei...

Wenn du eine Im als Im6 erklingen lässt, dann hast du deinen "dorischen Sound"

Ich kann eine Skala definieren, wenn ich sie als Skala hören/oder selber durchsingen kann. Ich höre jedoch aus einem Stück nicht die Melodie heraus und weiß: Logo, dorisch!! Und ich sags euch: Ich habe mit dem Üben nicht erst gestern angefangen.
Ich bedanke mich für die rege Diskussion!!

 

[Claus]

Ich höre jedoch aus einem Stück nicht die Melodie heraus und weiß: Logo, dorisch!!

Ist auch logisch, weil man in funktionsharmonisch aufgebauten Songs eher das Tongeschlecht, also im folgenden Beispiel "Dur" und das Keycenter bzw. den Wechsel von Keycentern hört.
Man hört z.B. die viertaktige Akkordfolge Dm7 | G7 | Cmaj7 | Cmaj7 |
Dann könnte man eine diatonische Melodie über die Akkordfolge in etwa so erfassen: "alles eine Tonart... (Griff zum Instrument)... Aha, alles C Dur."

Die dann mögliche Zuweisung der Modes zu den jeweiligen Stufenakkorden des Beispielakkordfolge, also Dm7/dorisch, G7/mixolydisch, und Cmaj7/ionisch wäre für mich keine gehörmäßig erfassbare, sondern lediglich aus dem Wissen folgende musiktheoretische Beschreibungsmöglichkeit, wenn man sich auf die Akkordskalentheorie bezieht.
Die Zuweisung von Dur-Modes wie im Beispiel nützt der leichteren sprachlichen Formulierung von dem, was im tonalen Jazz bzw. heute in unserer Popularmusik abläuft.

Das sind einfach die Intervalle über die 8 Hinaus.

Der bezifferbare "Zahlenraum" umfasst eigentlich aber nicht einmal 2 Oktaven.
Nach der ersten Oktave folgt die zweite ab der 8/Oktave, dann kommen noch 9/None, 10/Dezime=oktavierte Terz, 11/Undezime=okt. Quarte, 12/Duodezime= okt. Quinte und 13/Tredezime=okt. Sexte.
Darüber kenne ich keine Intervallbezeichnungen mehr, also für die 14/okt. Septime und 15/dritte Oktav des Grundtons, geschweige denn noch darüber hinaus.

Gruß Claus

 

[Fastel]

So meinte ich das. Bis zur 13 ist das je nach Stil gebräuchlich.