Seltsames Intonationsproblem - Ursache im Abstand PU zu Saite ?

[halfcupsound]

Habe jetzt beim Morgenkaffee einmal gründlicher gelesen, den PU-Wechsel habe ich gestern beim Querlesen unterschlagen. Da würde mich zuerst interessieren, wenn dein Stimmgerät ein Mikro hat, lässt sich die Intonation dann von der reinen Akustik der Saiten einwandfrei einstellen?
Wenn ja, würde ich das als Messlatte für die richtige Stimmung heranziehen. Oder ändert sich auch das akustische Signal beim Schalten? Was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann.
Dann hätte ich eine weitere Theorie, da die Saiten an dem Massepunkt geerdet sind:
Einmal überprüfen, ob die Saitenerdung den kürzesten Weg zur Masse der Buchse hat. Man stelle sich vor, der Kupferdraht im Bobbin hat auch nicht den direkten Kontakt zu den Magneten und es wird ein Signal aufgenommen. Genauso könnte auch ein Signal gesendet werden, bzw. von den Saiten aufgenommen werden. Wenn die Saitenerdung am Potigehäuse ist und die Erdung zur Buchse unterbrochen ist, würde die Impedanz auf dem Gehäuse ebenfalls zum Signal gehören. Nur einmal so weiter gedacht. Evtl. könnte trotz zu erwartenden Brummen die Saitenerdung einmal unterbrochen werden, um auszuschließen, dass die Saiten in irgend einer Form an der Signalübertragung beteiligt sind. Da würde ich mir das Wiring auch noch einmal anschauen: Sind die Coils an der Hot-Saite verschaltet, oder wurde an der Seite zur Masse geschaltet?
Am Wechsel des Halses kann es eigentlich nicht liegen, wenn sich die Intonation durch das Ein- und Ausschalten der Pickups verändert.
Auch wie hier schon gesagt wurde, ist das magnetische Feld der PU ständig präsent. Ob dann im Pu eine entsprechende Spannung anliegt, oder ein Strom abfließt, halte ich für primär. Dann sollte das Kurzschließen einer Spule noch den größten Einfluss auf das Magnetfeld haben. Falls sich dort überhaupt eine messbare Veränderung nachweisen lässt.

 

[murle1]

Moin,
mir brummt der Schädel, wegen der vielen Erklärungsversuche (die ich teilweise nicht verstehe, weil ich in der Materie Elektronik nicht zu Hause bin).
Den Besitzer der besagten Gitarre konnte ich noch nicht nach der Marke der PU's befragen. Ich habe bei einigen meiner Gitarren nun einmal versucht (mit analogem und digitalem Tuner gleichzeitig) durch extremes rauf und runter stellen der PU's einen ähnlichen Effekt zu bekommen.... Fehlanzeige!

 

[frama78]

Mal ne ganz naive Frage ins Blaue: Wurden die Saiten mal gewechselt?

 

[Beach]

Bei mir in der IT-Branche finden sich manchmal auch die kuriosesten Fehler, nach denen man manchmal stundenlang suchen muss. Natürlich möchte man wissen wie diese nun genau zustande kamen um das zu dokumentieren, damit man es beim nächsten Mal als Lösung griffbereit hat. Viele diese Fehler kommen aber auch einfach nur ein einziges Mal vor und man findet bestimmt immer eine logische Erklärung dafür... bleibt aber immer noch die Frage, lohnt sich der ganze Aufwand das nun erklären zu wollen!? Da Du ja nun die Quelle des Problems nicht mehr auf dem Tisch liegen hast und das Problem zudem ja auch soweit behoben ist, ist es vielleicht auch einfach mal besser die Füsse hoch zu legen und dieses weltliche Problem bei einem zünftigen Bier zu vergessen...



LG Kay

 

[Frittentheke]

Hallo @murle1

hast Du evtl. jemanden im Bekanntenkreis der Elektroniker ist. Damit meine ich jemanden vom alten Schlag, der noch weiß wie eine Röhre und ein Transistor wirklich funktioniert und über vernünftiges Mess-Equipment verfügt.

Mit dem würde ich die Gitarre mal an ein Oszilloskop hängen, durchmessen und die elektrische Schaltung anschauen. Bin mir relativ sicher, dass man da was findet. Bei theoretischen Ansätzen habe ich immer Bauchschmerzen. Mit Erfahrung und Messtechnik findet man die Ursache meist schneller.

Grüße

 

[murle1]

Hallo @murle1

hast Du evtl. jemanden im Bekanntenkreis der Elektroniker ist. Damit meine ich jemanden vom alten Schlag, der noch weiß wie eine Röhre und ein Transistor wirklich funktioniert und über vernünftiges Mess-Equipment verfügt.

Mit dem würde ich die Gitarre mal an ein Oszilloskop hängen, durchmessen und die elektrische Schaltung anschauen. Bin mir relativ sicher, dass man da was findet. Bei theoretischen Ansätzen habe ich immer Bauchschmerzen. Mit Erfahrung und Messtechnik findet man die Ursache meist schneller.

Grüße

Hallo,
danke - so Jemanden habe ich - nur an die Gitarre komme ich so schnell nicht mehr. Die ist weiter weg...
Gruß, Rainer
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mal ne ganz naive Frage ins Blaue: Wurden die Saiten mal gewechselt?

Zuerst nicht, weil neu, und ein Vergleich möglich sein sollte, alte und neue PU's. Nach dem das Problem auftrat, natürlich, in der Hoffnug da doch noch den Grund zu finden... Nix!!

 

[glombi]

Moin,
mir brummt der Schädel, wegen der vielen Erklärungsversuche (die ich teilweise nicht verstehe, weil ich in der Materie Elektronik nicht zu Hause bin).

Mal ganz ehrlich, Du als erfahrener Profi hast die Frage doch hier bestimmt nur in den Raum geworfen, um mal zu sehen, was für "interessante" Erklärungsversuche dadurch zu Tage gefördert werden...

 

[murle1]

Mal ganz ehrlich, Du als erfahrener Profi hast die Frage doch hier bestimmt nur in den Raum geworfen, um mal zu sehen, was für "interessante" Erklärungsversuche dadurch zu Tage gefördert werden...

Nein, nein - ich bin nicht allwissend, und habe bei der Feststellung ziemlich dämlich ausgeschaut (glaube ich). Denn dafür hatte (und habe) ich keine Erklärung. Wollte dem Besitzer vorher noch den "Kopf waschen" weil er zu hilflos war, eine einfache Intonation einzustellen...Bzw. weil er an "meiner" Einstellung rumgedreht hat...

 

[Etna]

Moin!

OT an:

Bei mir in der IT-Branche finden sich manchmal auch die kuriosesten Fehler, nach denen man manchmal stundenlang suchen muss.

Meinst du etwa sowas wie regelmäßige ungeklärte Serverabstürze morgens um 6, bei denen man Tage der Suche verschwendet, nur um zu erfahren, dass die Putzfrau um diese Zeit saugt und den Sauger an stelle des Servers in die unterbrechungsfreie Stromversorgung stöpselt, damit sie sich nicht zur normalen Steckdose hin bücken muss? Ja, das kenne ich!!!

OT aus:
Ich würde vielleicht an anderer Stelle suchen. Wenn man etwas galoppieren hört, denkt man ja auch nicht gleich an Zebras.

Vielleicht gibt es einen anderen Zusammenhang, der bei der Gitarre ist. Vielleicht ist etwas am Hals oder die Federn geben unterschiedlich nach, es schleift irgendwo etwas oder der Steg verhällt sich einfach anders als er soll.

Es gibt ja bei Intonationsproblemen viele Stellen an denen es sprichwötlich haken kann. Selbst wenn es die alte Batterie des Tuners ist.

Ich meine... selbst wenn es Stratitis sein sollte, wirkt diese als reines Dämpfungsglied und kann bei bestem Willen nicht die Frequenz beeinflussen. Ich würde mich daher erst einmal von den PUs lösen und anderweitig suchen.

Schicken Gruß,
Etna

 

[Dr. PAF]

Okay, also ich weiss nicht, ob ich ein Experte zu dem Thema Pickups und Magnetfelder bin, aber so ein bisserl was hat sich schon an Erfahrung angehaeuft.

Die Magnetfelder sind bei den Pickups immer gleich, ganz egal welcher/ob er durch einen Schalter angewaehlt ist. Ich denke mehr, dass Du ein Problem mit Frequenzausloeschung hast. Wie stimmst Du die Gitarre denn? Ueber Kabel in ein Strobo-Tuner oder ueber ein Kopfplatten-Tuner? Ich habe - nach laengerem Rumexperimentieren - herausgefunden, dass zum Intonation-Einstellen der Polytune Headstock Tuner extrem gut funktioniert.
Probier' das mal.

 

[murle1]

Hallo, noch einmal zu der Gitarre: Der dort in die Gitarre von mir schon einmal eingebaute Hals, wurde bei dem Wechsel auf andere Tonabnehmer (Tonerider), wieder eingebaut, und der zwischenzeitliche entfernt. Mit dem Hals hatte die Gitarre nie Probleme, wurde von dem Besitzer der Optik wegen aber getauscht, was er aber von mir wieder rückgängig gemacht haben wollte. Nach dem Tonabnehmerwechsel, wurde auch der neue "alte" wieder eingeschraubt. Die alten Saiten aufgezogen, weil noch frisch, und ein besserer Vergleich zu den ausgebauten PU's
möglich sein sollte. Intonation 100% eingestellt, mit einem kurzen Patchkabel und einem Korg GT1 Stimmgerät, mit dem ich schon mehr als tausend mal eingestellt habe. Die Saiten wurden auch vorher noch gedehnt, meine Wicklungen um die Mechanikachsen sind sogar geklemmt. Alles richtig. Nur war mir die Gitarre etwas zu leise, und ich habe die PU's höher geschraubt. Die Intonation nicht noch einmal geprüft - warum auch!! Die Lautstärke wurde nur mit Griffen an den unteren Bünden probiert, ich war zufrieden, eine Verstimmung habe ich dort nicht wahrgenommen. Der Bekannte rief mich aber einen Tag später an, und beklagte die Intonation wäre schräg, und ließe sich nicht mehr weit genug verstellen...Ich war ziemlich brastig, hatte ich es doch 100% eingestellt, wolte ihn deswegen auch anmachen...Aber es war unverständlicher Weise wirklich so, die B und E1 Saitenreiter stießen schon an die Trembefestigungsschrauben, und es passte immer noch nicht. Habe neue Saiten aufgezogen! Nichts, noch einmal, nichts. Die Saitenlänge gemessen - waren vollkommen außerhalb der normalen Länge (ca. 5mm, und das reichte nicht einmal)! Warum auch immer - habe ich dann den Bridge PU tiefer gedreht... und die Intonation wurde besser - wenn der Wahlschalter diesen angewählt hatte. Bei dem Mitte und Hals PU, wenn angewählt, wieder schlechter!!!!Nun wurden auch die runtergeschraubt - und jetzt passt es überall!! So war und ist es, war weder angetrunken oder hatte geraucht! Das so etwas nicht möglich sein kann, ist mir klar - war aber dennoch so. Hätte ich die leiseste Ahnung, oder Verdacht, hätte ich nicht im Board gepostet...!

 

[Beach]

OT @murle1

"Ein absolutes Strat-Unikat ist dort im Angebot" ... habe sie mir gerade mal angeschaut, scheint für den Preis ein echtes Leckerchen zu sein. Ich brauche zwar keine, aber ringe nun gerade mal etwas mit GAS! Vielleicht solltest Du sie mal in den Flohmarkt einstellen!?

... und Sorry für OT ...

LG Kay
PS: Ich vergesse jetzt mal ganz schnell, das ich sie gesehen hab!

 

[murle1]

OT @murle1

"Ein absolutes Strat-Unikat ist dort im Angebot" ... habe sie mir gerade mal angeschaut, scheint für den Preis ein echtes Leckerchen zu sein. Ich brauche zwar keine, aber ringe nun gerade mal etwas mit GAS! Vielleicht solltest Du sie mal in den Flohmarkt einstellen!?

... und Sorry für OT ...

LG Kay
PS: Ich vergesse jetzt mal ganz schnell, das ich sie gesehen hab!

Moin,
ja, das ist ein Leckerchen, mit einer traurigen Geschichte. (Könnte ich noch aktiv spielen, würde ich sie zurück kaufen...) Der beim Kauf glückliche Besitzer hat eine Augenkrankheit und verliert seine Sehfähigkeit, daher Notverkauf.
Mit dem Einstellen in den Flohmarkt oder bei E-Bay habe ich meine (PC) Probleme. Bin zu dämlich im Umgang mit dem PC. Auch Onlinekäufe funktionieren bei mir nicht... Ja, so etwas Altmodisches wie mich gibt es (noch).
Sorry für's OT.

 

[Etna]

Moin!

Die alten Saiten aufgezogen, weil noch frisch...

Ich vermute hier den Fehler. Hast du alte Saiten aufgezogen und danach die Intonation eingestellt? Danach neue Saiten aufgezogen und erneut getestet?

Alte Saiten - auch wenn sie nur 2 Stunden auf der Klampfe waren - sind aufgrund der Belastung bereits hinüber. Laut D'Addario hat man rund 7...9kg als Zug auf der Saite. Das sind mittig mal als Daumenwert 80N für eine einzelne Saite. Generell gilt, dass ein Kern auch bei den dicken Saiten recht dünn ist. Dieser soll ja auch flexibel bleiben und richtig schwingen. Nehmen wir mal eine ,010er Saite (D=0,25mm) mit 70N Zug, so erhält man bei rund 0,05mm² Fläche bereits einen Zug von 1400N/mm². Ein Wald und Wiesenstahl hat so seine Streckgrenze bei 250N/mm². Uuuups! Das ist schon ein dramatischer Unterschied. Das halten nur Spannstähle aus. Dünne Drähte haben den Herstellungsvorteil, dass sie sich oftmals kaltverfestigen. Ich möchte da nicht weiter in die Herstellungsverfahren eintauchen, aber es ist kein Titan nötig. Allerdings ist das absoluter Grenzbetrieb. Im Maschinenbau bekäme man keine Zulassung, wäre so eine Anlage dimensioniert. Daher reissen Saiten ja auch gerne mal und sollten regelmäßig getauscht werden. Sie leiern schlichtweg aus.

Es gilt die Devise: Wenn einmal ab, entsorgen, neue drauf.

Nicht nur Rost und Dreck können den Saiten etwas anhaben. Daher kann mir jeder Cheapo mit seinem Saitenaufgekoche auch gestohlen bleiben. In diesem Fall ist neu leider nur neu. Recyclen hilft.

Schicken Gruß,
Etna

 

[Dr. PAF]

Alte Saiten - auch wenn sie nur 2 Stunden auf der Klampfe waren - sind aufgrund der Belastung bereits hinüber.
...
Es gilt die Devise: Wenn einmal ab, entsorgen, neue drauf.

Entschuldige bitte, aber das ist (jedenfalls bei Qualitaets-Saiten) mMn totaler Humbug. Wenn ich mir ueberlege, wie oft ich alte Saiten wieder verwendet und NIE Probleme mit denen hatte ...
Ausserdem erklaert das auch nicht den Effekt, dass das Schalten des Schalters den Effekt veraendert.

@murle1 Hast Du mal einen Tuner versucht, der die Schwingung misst anstelle das Signal aus dem Pickup?

 

[murle1]

Entschuldige bitte, aber das ist (jedenfalls bei Qualitaets-Saiten) mMn totaler Humbug. Wenn ich mir ueberlege, wie oft ich alte Saiten wieder verwendet und NIE Probleme mit denen hatte ...
Ausserdem erklaert das auch nicht den Effekt, dass das Schalten des Schalters den Effekt veraendert.

@murle1 Hast Du mal einen Tuner versucht, der die Schwingung misst anstelle das Signal aus dem Pickup?

Ich selber nicht, nur der Besitzer hat mit so einem Gerät, welches an die Kopfplatte geklemmt wird, festgestellt, das die Intonation nicht stimmt. Das war ihm schon beim Spielen aufgefallen. Danach wollte er die einstellen, was nicht machbar war..
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Moin!



Ich vermute hier den Fehler. Hast du alte Saiten aufgezogen und danach die Intonation eingestellt? Danach neue Saiten aufgezogen und erneut getestet?

Alte Saiten - auch wenn sie nur 2 Stunden auf der Klampfe waren - sind aufgrund der Belastung bereits hinüber. Laut D'Addario hat man rund 7...9kg als Zug auf der Saite. Das sind mittig mal als Daumenwert 80N für eine einzelne Saite. Generell gilt, dass ein Kern auch bei den dicken Saiten recht dünn ist. Dieser soll ja auch flexibel bleiben und richtig schwingen. Nehmen wir mal eine ,010er Saite (D=0,25mm) mit 70N Zug, so erhält man bei rund 0,05mm² Fläche bereits einen Zug von 1400N/mm². Ein Wald und Wiesenstahl hat so seine Streckgrenze bei 250N/mm². Uuuups! Das ist schon ein dramatischer Unterschied. Das halten nur Spannstähle aus. Dünne Drähte haben den Herstellungsvorteil, dass sie sich oftmals kaltverfestigen. Ich möchte da nicht weiter in die Herstellungsverfahren eintauchen, aber es ist kein Titan nötig. Allerdings ist das absoluter Grenzbetrieb. Im Maschinenbau bekäme man keine Zulassung, wäre so eine Anlage dimensioniert. Daher reissen Saiten ja auch gerne mal und sollten regelmäßig getauscht werden. Sie leiern schlichtweg aus.

Es gilt die Devise: Wenn einmal ab, entsorgen, neue drauf.

Nicht nur Rost und Dreck können den Saiten etwas anhaben. Daher kann mir jeder Cheapo mit seinem Saitenaufgekoche auch gestohlen bleiben. In diesem Fall ist neu leider nur neu. Recyclen hilft.

Schicken Gruß,
Etna

Die Saiten habe ich zuerst wieder verwendet, um nicht mit frischen Saiten einen falschen Eindruck zu bekommen, wie sich der Sound durch den PU-Tausch verändert hat. Nach dem Auftreten des Problems habe ich zwei mal Saiten getauscht, einmal eine andere Marke, und einmal mit anderer Stärke... KEINE Änderung...

 

[Etna]

Moin!

Entschuldige bitte, aber das ist (jedenfalls bei Qualitaets-Saiten) mMn totaler Humbug. Wenn ich mir ueberlege, wie oft ich alte Saiten wieder verwendet und NIE Probleme mit denen hatte ...

Es geht nicht darum, ob man Probleme damit hat. Es gibt ja auch Bassisten, die 2 Jahre lang die gleichen Saiten drauf haben und dann damit im Studio recorden wollen. Es geht darum, dass sie nach dem ersten mal aufziehen schon alt sind. Da hilft auch kein Auskochen oder reinigen oder dergleich. Das Material selbst altert einfach schnell unter der hohen Belastung. Mit frisch aufgezogenen Saiten ist einfach alles besser.

Hast Du mal einen Tuner versucht, der die Schwingung misst anstelle das Signal aus dem Pickup?

Versuch macht kluch, aber ich glaube nicht an Besserung. Die meisten Headstocktuner sind einfach alle Müll. Ich habe da noch nichts ordentliches entdecken können.

Ich denke mal aber, dass wir mit unseren Ferndiagnosen aber nicht wirklich des Rätzels Lösung finden werden. Leider war ich zu spät dran beim Glaskugelsonderverkauf. So ein Ding wäre echt praktisch. So bekäme ich meine Reparaturen auch schneller hin. Was fehlt dem Gerät denn? Achja, nichts leichter als das!

Schicken Gruß,
Etna

 

[stoffl.s]

Zum schnell mal stimmen sind die Headstocktuner schon ok, da reicht der billige von thomann. Aber ich bin nicht sicher ob sie taugen die Intonation einzustellen.

 

[Dr. PAF]

Ich habe ja nicht gesagt "nimm' irgend einen billigen 10€ Headstock Tuner", sondern spezifisch den Polytune Clip.

Der ist extrem genau (funktioniert z.B. deutlich besser als ein Boss TU3) und wird von einigen Guitar Techs die ich kenne in Kombination oder anstelle eines Peterson Strobo Tuners verwendet.

Bei Kabel-Tunern kann es durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wenn man z.B. mit dem Hals- vs. Brücken-PU (oder sogar mit aufgedrehtem oder runtergeregeltem Tone-Poti) misst.

Aber ich bin mir sicher, dass unser "Experte" @Etna das weiß ...

PS: Ich kenne keinen Gitarristen, der alte Saiten "aufkocht". Bassisten ja, aber Gitarristen? Eine Saite ist durch, wenn sie durch ist, und das ist nicht unbedingt wenn sie einmal gespannt war. Sonst müsste man ja jeden Tag neue Saiten aufziehen?!?

 

[Etna]

Moin!

ich bin kein Freund von Poly Tunern. Ich verstehe den Hype auch nicht. Denn für mich ist es nur ein Hype, da sie - noch - nicht gut im Poly Modus funktionieren. Wenn man mal vergleicht, liefern die immer unterschiedliche Ergebnisse, ob man die Saite einzeln stimmt oder im Poly Modus ist. Die arbeiten zwar mit einer FFT, aber scheinbar reicht die Rechenleistung nicht aus oder die Filter sind zu ungenau. Leider verrät ja niemand, wie der Tuner wirklich stimmt. So kann ich nur raten was da ca. herumwerkeln könnte.

Deine These zu den Kabeltunern wundert mich allerdings. Es kann sein, dass die aufgrund mangelnder Obertöne langsamer messen. Allerdings verändert sich ja nichts an den zu messenden Frequenzen. Ich habe mehrfach versucht das ebenfalls nachzustellen mit unterschiedlichen Messgeräten und Klampfen, aber mit allem blieb das Ergebnis konstant. Es gab Unterschiede zwischen den verschiedenen Tunern, da die natürlich über die Zeit driften. Aber die messen nicht an PU 1 so und an PU 2 anders. Und mit extremen PU Einstellungen konnte ich auch keine Ergebnisse hervorlocken. Das gravierenste war nur festzustellen, wenn ich das Instrument drehte. Die Schwingung ist immer stark abhängig von der Lage des Instruments.

Es darf einfach nicht passieren, dass ein Tuner unterschiedlich misst. Die Frequenz eines Signals ist die leichtest zu messende Größe.

Ich sehe nur leider zu oft "Ratgebervideos" auf YouTube, von solchen Experten, die einem weis machen wollen, dass es toll sei Saiten aufzukochen. Die feiern aber auch Chibson Gitarren und anderen Billigkram, bei dem sich meine Fußnägel aufrollen. Ich halte es so wie Glen Fricker, der Bassisten anschimpft, wenn sie für die Aufnahme nicht neue Saiten kaufen. Es macht nämlich einen enormen Unterschied, ob man die Saite konstant unter Spannung hält oder ob man sie komplett entspannt und wieder neu aufspannt. Es passiert dabei viel im Gefüge des Metalls. Die Kristalline Struktur verändert sich einfach und die Saite schingt nicht mehr optimal, oder zumindest wie vom Hersteller vorgesehen. Aber hey, ein Paket Saiten kosten nur ein paar Euro. Zumindest mir ist es das wert. Ich muss leider aufgrund meines aggressiven Handschweißes alle 3 Wochen meine Saiten tauschen. Bei mehreren Instrumenten geht das teilweise doch schön ins Geld.

Schicken Gruß,
Etna

P.S.: Tuner was ist das? Mein Multimeter kann auch Frequenzen messen. Da muss ich weniger zum Gig mitschleppen!