Neue mit Blockflötenfimmel

[Kashra]

Hat jemand mal ein paar Tipps, wie man schneller spielen üben kann? Eine Bekannte von uns spielt, laut Lehrerin, bei schnellen Stücken mit der Zunge schneller, als mit den Fingern. D.h. sie kann mit der Zunge schneller das Dü machen, als sie mit den Fingern die Griffe ändern kann. Zudem macht sie auch bei Stücken, die sie bereits kennt, immer mal wieder Fehler (auch bei langsamen).

 

[HeinerM]

Ja - langsamer üben! Klingt verrückt, ist aber so. Schnelle Passagen übe ich immer besonders langsam - am besten auswendig - und achte dabei darauf, möglichst entspannt zu greifen. Je öfter ich die Passage dann langsam geübt habe, um so schneller kann ich sie später spielen. Da ist Geduld gefragt. Die Koordinierung von Finger- und Zungenbewegungen ist ein ziemlich komplexer Vorgang, da kann man nichts übers Knie brechen.

 

[DieDa!]

Da kann ich HeinerM nur recht geben. Zunächst das Tempo zurückschrauben, dann langsam steigern. Und wenn man ein Stück zumindest weitgehend auswendig kann, geht es deutlich schneller, denn das Notenlesen funktioniert am Anfang ja noch ziemlich laaangsaaam.

Kashra, über dich habe ich gar keine näheren Infos gefunden. Was spielst du? Und wie lange? Wie ich sehe, gehst du in Unterricht. Wie oft? Ich lerne autodidaktisch, aber so alle paar Monate will ich mir eine Unterrichtsstunde gönnen, wenn ich nicht weiter weiß.

 

[Kashra]

Ja, danke Euch beiden. Ich werde es weiter geben. Sie ist manchmal ein bisschen frustriert, wenn sie Stücke spielt, die sie eigentlich kennt und dann doch wieder ein Fehler passiert. Ist vielleicht einfach so. Ich denke aber, grade das mit der Schnelligkeit beim Greifen lässt sich gut üben. Vielleicht gibt es da auch Übungsbücher für, wobei ihre Lehrerin schon meinte, manche Leute könnten halt besser schnell spielen und andere weniger. Gut, langsam und gefühlvoll kann auch schön klingen!!!

Ich selber spiele gar nicht soviel Flöte. Ich habe angefangen, mich mit Saiteninstrumenten zu beschäftigen. Das war aber schwierig, weil es für die meisten gar keinen Unterricht hier in der Nähe gibt. Also habe ich es mit Gitarre versucht, zwischen durch etwas Percussion gemacht und nun halt auch ein wenig Flöte.
Flötenunterricht habe ich keinen, da mehr meine Familie spielt, als ich.
Bücher mit CD´s finde ich ganz gut. Ich experimentiere aber auch gerne selbe. Eine Profimusikerin wird da sicher nicht aus mir. Muss aber auch nicht. Ich spiele mit den Instrumenten, solange es mir gefällt und will mir da auch keinen Stress mit machen. Ich glaube, wenn man sich viel Stress macht, hat es weniger mit "entspannender Freizeitbeschäftigung" zu tun und...irgendwie soll es das doch auch sein: Was Freude bereitet und was man gerne macht, für sich.

 

[Ralinem]

Hat jemand mal ein paar Tipps, wie man schneller spielen üben kann? Eine Bekannte von uns spielt, laut Lehrerin, bei schnellen Stücken mit der Zunge schneller, als mit den Fingern. D.h. sie kann mit der Zunge schneller das Dü machen, als sie mit den Fingern die Griffe ändern kann.

Wie schon oben geschrieben wurde, ist der Weg zum Ziel einerseits schwierige Stellen sehr langsam und bewusst zu spielen. Also nicht nur etwas langsamer, sondern nur die halbe Geschwindigkeit und die Finger ganz bewusst setzen, bzw. die Finger-Zunge Koordination. ...und auch nur immer kurze Stücke, u.U. nur einen halben Takt. Wenn man längere Passagen spielt, ist die Erinnerung an den Anfang wieder futsch.
Man sagt, dass 8-20 Wiederholungen für das "Einbrennen" der Bewegung nötig sind - also viele Wiederholungen, nicht nur hintereinander weg, sondern auch an Folgetagen.

Aber nur mit langsam kommt man auch nicht weiter. Irgendwann muss man ja steigern und jeder hat auch sein persönliches Limit, das man nur mit speziellen Übungen überwindet oder durch entsprechend lange Routine.

Es gibt für einzelne Stellen das "3 vor - 2 zurück - Prinzip"; also allmählich (3x) das Tempo von diesen 50% des Zieltempos steigern, dann erstmal 2 Schritte zurück etc.


Andererseits gibt es entsprechende technische Übungen, z.B. von Jan Nykl, Martin Linde, Llnde Höffer von Winterfeld, Hans Ulrich Staeps o.a. (siehe Literaturthread).
Wichtig ist, nicht zu lange Sequenzen zu nehmen; 4 oder 5 Töne hintereinander schnell zu spielen ist einfacher, als 16 Takte mit 16tel in schnellem Tempo zu spielen.

Als Beispiel mal die Ansicht von http://www.stretta-music.com/search/q/jan+nykl/jan-35-etueden-fuer-sopranblocfloete-nr-147978.html; Etüde 1:

Da haben wir c (pause) h c d (pause) c d e (pause) d h g.

Pause jetzt als "mentale" Pause, also immer nur 3 schnelle Töne hintereinander und dann ein Ruhepol. Und dabei klingt das dann auch noch schön, was dieses Heft zu meinen technischen Lieblingen macht.


Etüde 2 auch 1 langer Ton und dann 3 schnelle. Oder Punktierungen, also der ganz schnelle Wechsel zwischen 2 Griffen.

Auf diese Weise kann man dann die maximale Geschwindigkeit steigern.

Zudem macht sie auch bei Stücken, die sie bereits kennt, immer mal wieder Fehler (auch bei langsamen).

Auch das ist völlig normal - dafür braucht man entsprechende Erfahrung/Routine/Training.

Sobald man versucht, keine Fehler zu machen, kommt der bestimmt ("Denke jetzt nicht an einen Rosa Elefanten") - besser ist es, Spaß am Spiel zu haben und für sich zu spielen und dann klappt es besser.

 

[DieDa!]

Kashra, vermutlich geht es der guten Frau im Unterricht so wie mir, wenn ich meinem Mann vorspiele oder eine Aufnahme machen will. Da klappt es deutlich weniger, als wenn ich nur so vor mich hin übe.

 

[HeinerM]

Gut, langsam und gefühlvoll kann auch schön klingen!!!

Absolut! Natürlich sollte man an seiner Fingerfertigkeit arbeiten und Sechzehntel-Läufe in einem Allegro spielen können. Aber man darf Virtuosität auch nicht auf Geschwindigkeit reduzieren. Wenn ich einige Aufnahmen namhafter Künstler (auch Blockflötisten!) von barocken Konzerten oder Sonaten höre, bewundere ich zwar deren technisches Können, aber manchmal frage ich mich schon, ob man mit diesen Wahnsinns-Tempi der Musik einen Gefallen tut. Viele Nuancen kann man da nicht mehr heraushören.

 

[Lisa2]

Viele Nuancen kann man da nicht mehr heraushören.

Es ist eine andere "Ebene des Musizierens", die mir persönlich weder hörend noch spielend gefällt. Wenn ich nach schönen und/oder interessanten Blockflötenaufnahmen suche, klicke ich die mit rasanten Läufen und Verzierungen gespickten Stücke oft weg. Nur wenn es jemand schafft, da auch noch Abwechslung im Ausdruck hinein zu bringen, höre ich das Stück mit Interesse weitere Male.

 

[funstrumentalist]

Gehört doch beides dazu, wie im richtigen Leben. Ich renn ja auch nicht nur den ganzen Tag herum...
Die Abwechslung in einem Stück, das macht es doch aus. Da kram ich mal mein Lieblingsstück,
gespielt von meinem Lieblingsharfinisten Sebastien Lipman heraus
Vorsichtig bitte, man schwimmt schnell davon und wird weggetragen...



Was könnte man da schön dazu spielen, wenn man könnte

@Old Boy ... Pfui und aus, dass gibts nicht Konzertharfen sind schweineteuer
und müssen regelmässig gewartet werden, was auch viele Mäuse verschlingt... jährlich

 

[DieDa!]

Wunderschön!! Und absolut perfekt! (Nur bei 7:03 habe ich einen kleinen Verspieler gehört.)
Da muss ich doch gleich wieder "Die Moldau" auf meiner Flöte spielen. Kommt nur leider nicht ganz an das tolle Harfenkonzert ran ...

 

[Kashra]

uch das ist völlig normal - dafür braucht man entsprechende Erfahrung/Routine/Training.
Sobald man versucht, keine Fehler zu machen, kommt der bestimmt ("Denke jetzt nicht an einen Rosa Elefanten") - besser ist es, Spaß am Spiel zu haben und für sich zu spielen und dann klappt es besser.

Ja, das versuchen wir hier ja auch, mit verschiedenen Instrumenten. Ich glaube, es ist eine Illusion, jemals so perfekt und schnell spielen zu können, wie manche Leute in Internetvideos. ...oder guckt man sich die Whistles an: Da sind soviele Stücke, die echt schnell gespielt werden. Wenn wir nun auch noch versuchen würden, neben der Blockflöte Whistles zu üben?
Ein Bekannter meinte z.B., dass sich irische Musik nicht so gut auf Blockflöte anhören würde, weil es eben kein typisches Instrument dafür ist. Dabei hatte man ihm ein Stück nur vorgespielt, um ihm zu zeigen, was man schön findet. Natürlich hört sich ne Blockflöte anders an, als ne Whistles, aber darum ging es auch gar nicht!!!!

Vielleicht muss man wirklich einfach mehr bei sich und seinem Spiel bleiben. Egal, wie schnell man eigentlich spielen könnte (der Mensch an sich) und wieviel es noch zu üben und zu lernen gäbe. Muss ja nicht jeder gleich auftreten, auch wenn es manchmal ganz schön wäre, in ner Gruppe zusammen zu spielen.

Ne Hang kann ich mir übrigens vermutlich knicken, zu holen, weil sie schwer zu bekommen sein soll. Dabei habe ich letztens in einem normalen Musikladen so etwas in der Art gesehen. Von Meinl vielleicht? Naja, ein Instrument mehr, was ich dann nicht unbedingt haben muss, wenn es so schwer zu bestellen ist.

Kashra, vermutlich geht es der guten Frau im Unterricht so wie mir, wenn ich meinem Mann vorspiele oder eine Aufnahme machen will. Da klappt es deutlich weniger, als wenn ich nur so vor mich hin übe.

Das mag sein.

Ich muss mal in diesen Literaturthread gucken. Vielleicht ist das was zum Schneller-spielen dabei.

Viele Nuancen kann man da nicht mehr heraushören.

Das habe ich bei einigen Stücken auch schon gedacht. Vorteil ist dann wohl nur, dass man durch dieses schnelle Spielen an Beachtung findet und dass man eben Fehler gar nicht mehr so richtig mitbekommt, denn bevor man überlegen kann, was da grade war, sind schon die nächsten 10-20 Töne vorbei!

Nachtrag zu dem Harfenvideo: Stimmt, das ist schön. Das bekommt aber ne Flöte wohl wirklich nicht so hin (und die meisten Finger wohl auch nicht).

 

[HeinerM]

Kashra, vermutlich geht es der guten Frau im Unterricht so wie mir, wenn ich meinem Mann vorspiele oder eine Aufnahme machen will. Da klappt es deutlich weniger, als wenn ich nur so vor mich hin übe.

Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen:

Neulich durfte ich für den Unterricht die 2. Fantasie von Telemann einstudieren. Wenn mir vor einem Jahr jemand gesagt hätte, dass ich dieses Stück jemals spielen würde, hätte ich ihn für verrückt erklärt. Aber allein die Tatsache, dass meine Lehrerin es mir zutraut, hat mich total motiviert - also habe ich halt wie ein Irrer geübt. Und siehe da - nach ca. 3 Wochen ging es tatsächlich auswendig, in akzeptablem Tempo, mit sinnvoller Phrasierung und ein paar schönen Verzierungen - und in der Regel fehlerfrei! Ich war stolz wie Oskar!!!
Dann kam die Flötenstunde...

Nun ja, meine Lehrerin meinte nur: "Klassischer Fall von Vorführeffekt!".



Aber Hauptsache ich weiß, dass ich es EIGENTLICH kann...

 

[Kashra]

Genau!

 

[funstrumentalist]

...zu dem Harfenvideo: Stimmt, das ist schön. Das bekommt aber ne Flöte wohl wirklich nicht so hin (und die meisten Finger wohl auch nicht).

Nee, dass ist schon klar, da brauchts schon mindestens eine Querflöte, damit man mithalten kann. Aber es war auch nur als Beispiel zu @HeinerM s Aussage gedacht,

man darf Virtuosität auch nicht auf Geschwindigkeit reduzieren.

wie schön Musik "im Fluss" sein kann. So wie in dem Stück die Moldau als natürlicher Fluss beschrieben wird, so ist auch die Musik hier am fließen.

 

[DieDa!]

Jetzt muss ich meinen alten Vorstellungsthread mal wieder rauskramen.

Mein Geburtstag ist schon ein Weilchen vorbei und der Tenor wird täglich (ein-)gespielt. Klappt super! Es ist wirklich toll, dass man von einer C-Flöte so leicht auf eine andere wechseln kann. Nur das hohe Cis muss ich anders greifen (bei meinen Sopranflöten 1, 3, 4, beim Tenor 1, 2). Da der Knicktenor für mich so perfekt ist, klappt meistens sogar das tiefe C, alle Töne sprechen gut an. Ich bin wirklich begeistert.

Mehr Flöten kaufen ich in nächster Zeit sicher nicht, aber ich habe einen absoluten Notentick. Einen fetten amazon-Gutschein habe ich auch schon umgesetzt ... Nachteil: Ich kann kaum ein Lied richtig sauber, weil ich ständig neue übe. Vorteil: Ich kann inzwischen besser direkt nach Noten spielen.

 

[HeinerM]

Nachteil: Ich kann kaum ein Lied richtig sauber, weil ich ständig neue übe. Vorteil: Ich kann inzwischen besser direkt nach Noten spielen.

Das würde ich gar nicht als "Nachteil" oder "Vorteil" werten. Ich habe neulich ein sehr gutes Buch gelesen, das sich speziell mit den Vorgängen in Gehirn und Nervensystem beim Üben von Instrumenten befasst und darauf basierend Empfehlungen für die Praxis gibt. Dort wird u.a. empfohlen, sich immer nur auf einen bestimmten Aspekt des Übens zu konzentrieren. Wenn ich also übe, die Noten eines neuen Stücks möglichst fehlerfrei zu spielen, vernachlässige ich zunächst alles, was mit Artikulation, Phrasierung oder sonstigen Fragen der Interpretation zu tun hat. Wenn die Noten dann einigermaßen sitzen, befasse ich mich mit der Phrasierung und nehme dabei anfangs in Kauf, dass ich mich gelegentlich verspiele. Als nächstes kommt dann z.B. die Artikulation und zum Schluss die Verzierungen. (Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Reihenfolge.) Oft lege ich das Stück nach jeder dieser Phasen zuerst einmal eine Weile beiseite und befasse mich mit anderen Stücken. In dieser Zeit entwickle ich dann oft ganz spontan und unwillkürlich Ideen für die nächste Phase, die ich dann einbaue, wenn ich das Stück nach mehreren Wochen wieder hervorhole.

Ähnlich ist es wohl bei Dir: Du übst momentan intensiv das Prima-Vista-Spielen und konzentrierst dich daher weniger auf die Interpretation. Damit erwirbst Du Fähigkeiten, auf die Du irgendwann später beim weiteren, vertieften Üben zurückgreifen kannst. Und wenn es Dir im Moment einfach nur Spaß macht, all diese neuen Stücke kennen zu lernen, vertieft das den Lerneffekt sogar noch.

Es handelt sich übrigens um dieses Buch.

 

[DieDa!]

@HeinerM Ein bisschen kümmere ich mich schon um die Interpretation, zumindest dann, wenn ich bei einem Stück von Schwierigkeitsgrad und Tempo (ich spiele ja oft mit CD) nicht allzu sehr an meine Grenzen stoße. Häufig sind ja bei den barocken Stücken Triller drin, die ich meist auch einbaue, aber bei sehr schwierigen und schnellen Liedern zunächst vernachlässlige.
Was auch wichtig ist: Durch die Abwechslung wird mir das Flötenspielen und -lernen nie langweilig.

 

[Claus]

Dort wird u.a. empfohlen, sich immer nur auf einen bestimmten Aspekt des Übens zu konzentrieren.

Schade, dass Du den Autor und Titel nicht nennst, das würde ich mir gerne näher anschauen. Die Aussage widerspricht den unzähligen Untersuchungen, die zeigen, dass Lernen kontextuell stattfindet.

Mein Rat aus dieser Erkenntnis und vor allem aus der eigenen Erfahrung ist ein anderer.
Man schaut sich die Noten eines Stücks an, wenn möglich singt man es. Auf jeden Fall merkt man beim Lesen (ohne Instrument), wo die schwierigen Stellen liegen. Die kann man dann isoliert üben, denn sie benötigen natürlich mehr Aufwand. E macht auch Sinn, sich mit Bleistift Hinweise in die Noten zu schreiben,

Sinnvoll finde ich es auch, ein Stück zunächst langsam genug zu spielen, um Fehler zu vermeiden. Dabei hilft ein Metronom, die Time zu halten. Das langsame Tempo ermöglicht ohne Überforderung, von Anfang an die Dynamik und Artikulation zu beachten.
So übt und empfiehlt das z.B. Hakan Hardenberger, seit Jahrzehnten einer der weltweit besten Solisten auf der Trompete.
Ist das Stück länger oder enthält es mehrere hakelige Abschnitte, dann gliedere ich es in kleine und musikalisch sinnvolle Teile von 1 bis 4 Takten.
Je nach Schwierigkeitsgrad kann man das Stück oder einzelne Passagen auch "stumm fingern", also ohne Anblasen des Instruments, vorzugsweise mit Singen.
Hat man die kleinen Einheiten fehlerfrei drauf, kann man das Stück durchspielen und genießen, die Frage nach "Erarbeiten" des musikalischen Ausdrucks stellt sich gar nicht mehr.
Übt man ein Stück dagegen zunächst "mechanisch", allenfalls abgesehen von einem allerersten "kennenlernen" und fingern, so werden die Ohren bzw. das Gehirn genau auf diese unmusikalische Praxis programmiert. Ich fände es aufwendig und unnatürlich, den Notentext dann in einer zweiten Runde mit musikalischer Phrasierung umzulernen.

Kontextuell bzw. von Anfang an vollständig gelernt bilden bildet das Notenbild mit allen Anweisungen den Reiz für eine von Anfang an musikalische Reaktion. Das betrifft Sehen, innerliches Hören, vielleicht sogar körperlich fühlen, z.B. als angedeutete Tanzbewegung.

Gruß Claus

 

[HeinerM]

Schade, dass Du den Autor und Titel nicht nennst, das würde ich mir gerne näher anschauen. Die Aussage widerspricht den unzähligen Untersuchungen, die zeigen, dass Lernen kontextuell stattfindet.

Schau mal ganz unten in meinem Beitrag...

 

[DieDa!]

Claus, ich vermute mal, das Lernen ist so verschieden wie die Menschen. Es muss zu einem passen. Und auch bei meiner Methode ist es so, dass ich den Eindruck habe, viele Stücke zu "spüren" und ihnen versuche, Leben einzuhauchen und sie zu interpretieren - nicht einfach nur stur die Noten abzuspielen wie die Midi-Datei eines Computers.