Feinstimmer an Viola da Gamba

[loiV]

Liebes Forum,
mir wurde günstig eine Diskant Viola da Gamba zum Kauf angeboten. Das Instrument ist in gutem Zustand, es ist jedoch mit Feinstimmern am Saitenhalter ausgestattet. Die Feinstimmer sind unhistorisch und müssten entfernt werden. Durch ihr Gewicht beeinflussen sie den Klang negativ. Auch lassen sich damit keine Darmsaiten aufziehen. Wer hat Erfahrungen mit solch einem "Umbau"? Macht das überhaupt bei solch einem Instrumente Sinn? Über Eure Hinweise und Empfehlungen freue ich mich.
Viele Grüsse Till

 

[Doc Brown]

Ist die Viola alt, aber nicht spielbar? Willst Du das Instrument als Deko, dann schraub die Feinstimmer raus. Darunter sollte ein Längsschlitz sein für Knoten oder Du schlingst die Saite durch das Loch und durch die Öse am Ende. Ich habe schon mehrfach an Geigen die über 120 Jahre alt waren und die gespielt wurden, Feinstimmer gesehen, weil deren Verwendung für den täglichen Gebrauch praktisch und üblich sind. Die Instrumente waren mit Darmsaiten, geht also auch damit. Die Kugeln kann man in die Ösen hängen oder den Knoten in den Schlitz direkt einlegen.

 

[loiV]

Hallo Doc Brown,
danke für Deine Antwort.
Wenn ich mich entscheide das Instrument zu kaufen, möchte ich es spielbar machen und deswegen auch Darmsaiten aufziehen.

 

[Raverii]

Schönes Teil! Ich fürchte, das ist das falsche Forum hier für solche speziellen Fragen. Ich denke, normalerweise werdne die Saiten einfach in den Saitenhalter eingeknotet. Ob an dem hier was verändert wurde, um die Feinstimmer einzubauen, kann ich leider nicht sagen.

An deiner Stelle würde ich mir aber jemanden suchen, der sich damit auskennt, statt mich auf ein Forum zu verlassen. Wenn du willst, kann ich einen Kontakt herstellen.

Viel Spaß mit der Gambe!

 

[loiV]

Hallo Raverii,
danke für deine Antwort.
Ich spiele bereits einige Zeit Bass Gambe und habe vor kurzem mit dem Diskant begonnen. Die Stimmung ist zum Glück die gleiche. Ich glaube es ist kein großer Aufwand die Feinstimmer zu entfernen und die Saiten direkt einzuknoten. Ich hoffe die Gambe läßt sich einigermaßen mit den vorhanden Wirbel stimmen.
Das angebotene Instrument hatte ich leider noch nicht in der Hand - zu weit zu fahren. Ich werde es wohl auf gut Glück kaufen.
Viele Grüße

 

[Doc Brown]

Zum Gewicht:
Es gibt imho keinen rationalen Grund ohne die Feinstimmer zu spielen.
- Du kannst in den Schlitz den Knoten der Darmsaite einhängen.
- Ein Feinstimmer wiegt etwa 5g. Die gibt es auch noch in anderen Farben (Silber, Schwarz, Grau, Gold und deren Kombinationen).
- Es gibt auch welche aus Titan, die wiegen um die 2,2g.
- Das zusätzliche Gewicht wirst Du kaum spüren, zumal es nah am Körper sitzt. Es gibt auch Feinstimmer im Wirbel, die würde ich wegen des Gewichtes ganz aussen eher nicht verwenden.
- Der Feinstimmer ist am schwingenden System nicht beteiligt, hat somit auch keinen Einfluss auf den Klang der Saite.
- Das genaue Stimmen ist wegen der mechanischen Übersetzung damit exakter und angenehmer.

Es gibt elektrische Geigen, die haben die Stimmmechaniken mit Getriebe (von der elektrischen Gitarre) komplett dort wo der Saitenhalter sitzt, also unten. Das halte ich wegen der Hebelwirkung eigentlich für optimal, geht aber bei einem akustischen Instrument leider nicht wegen des benötigten Klangkörpers. Das Gewicht ist dann nahe am Körper und der Wirbelkasten samt Schnecke fällt an der ungünstigen Stelle, weit weg vom Haltepunkt Kinn, weg.

 

[Raverii]

Na ja, ein ganz gewichtiger Grund wäre, dass historische Darmsaiten nicht mit Feinstimmern funktionieren. Vielleicht solltest du besser bei Themen bleiben, mit denen du dich auskennst, @Doc Brown ?

Die Diskantgambe wird übrigens normalerweise auf dem Oberschenkel stehend gespielt, wie ein kleines Cello.

Noch ein Tipp: Unbedingt ein weiches Tuch unter Feinstimmer und Saitenhalter legen, damit es beim Umbau keine Kratzer auf der Decke gibt.

 

[cello und bass]

Wie DocBrown schrieb, könntest du - so sie vorhanden sind - die Saiten mit den Schlaufen in die Feinstimmer einhängen...

Mich würde die Feinstimmer aber auch aus optischen Gründen stören und ich würde sie entfernen. Das hab ich bei meinem Darmsaitencello gemacht und das war kein Problem (einfach rausschrauben) - denk aber an das Tuch auf der Decke, das Raverii erwähnte...

Viel Spaß mit dem Instrument!

(wenn du es ncicht haben willst, gib mir mal bescheid )

 

[Doc Brown]

Na ja, ein ganz gewichtiger Grund wäre, dass historische Darmsaiten nicht mit Feinstimmern funktionieren.

Dann frage ich mich, warum auf zwei alten Geigen mit Darmsaiten, Feinstimmer waren. Sie hatten am Ende einen Knoten und waren in den Schlitz der Feinstimmer eingelegt. Wenn die Aussage von Raverii stimmt, hat sich dabei vielleicht jemand einen Scherz erlaubt, um andere zu irritieren, wovon ich nicht ausgegangen bin.

Ich wollte lediglich weiter gegeben was ich gesehen habe, dass dort Darmsaiten mit Feinstimmer verwendet wurden und gehofft, dass es hilfreich sei. Wenn man nicht bereit ist es selber auszuprobieren, kann man bei einen Hersteller von Darm-Saiten anfragen ob es so funktioniert. Dann hat man eine Aussage von einem Experten.

Ich bin davon ausgegangen, dass der TO durchaus in der Lage ist, die Dinger abzuschrauben und Saiten am Halter zu befestigen, aber vor der fummeligen Arbeit des Probierens die Meinung anderer einholen möchte.

Als Deko an der Wand wären Feinstimmer sowieso unerheblich, wenn es nie gestimmt wird. Ein antikes Instrument für die Vitrine scheint es auch nicht zu sein. Daher ist mir leider nicht verständlich, warum der TO diese vorhandene und sinnvolle Stimmhilfe (vom Hersteller?) entfernen will, da er das Instrument doch praktisch verwenden und spielen möchte.

 

[cala]

Ich unterstelle mal, dass die "alten Geigen mit den Darmsaiten" Instrumente aus dem 19./20 Jahrhundert mit modernen metallumsponnenen Darmsaiten sind, in einem "normalen" Orchesterkontext eingesetzt. Gefühlt sind 75% aller besseren Geigen 80-180 Jahre alt und fast alle guten/teuren Saiten haben einen Darmkern mit Schlinge, die man, so man unbedingt will, schon in Feinstimmer pfriemeln kann (sieht dämlich aus und ist nicht unbedingt haltbar, aber ich hatte das auch schon). Macht man nur normalerweise nicht, weil man Darm-und Kunststoffsaiten mit guten Wirbeln problemlos stimmen kann, während Feinstimmer zumindest bei manchen Instrumenten (meine Geige zu Beispiel) zu deutlichen Klangeinbußen führen. Aber solche Instrumente haben mit einer Gambe so viel Ähnlichkeit wie ein Flügel mit einem Cembalo...
Im Bereich der historischen Aufführungspraxis (und wofür sonst kauft man eine Gambe?) habe ich Feinstimmer noch nie gesehen, die dort gängigen blanken Darmsaiten sind dafür wohl auch tendentiell zu empfindlich. Außerdem ist das Ziel ja, optisch, klanglich und spieltechnisch möglich nahe am Original zu sein. Ich hätte die Frage wie Raverii eher so verstanden, ob jemand Erfahrungen damit hat, ob vielleicht dieser Saitenhalter so gebaut ist, dass man die Teilchen nicht ausbauen oder nachher die Saiten nicht richtig befestigen kann. Und das halte ich durchaus für eine legitime Frage ;-)

 

[Raverii]

Ich habe auch den Eindruck, hier haben manche Leute noch nie eine Gambe mit historischen "nackten" Darmsaiten aus der Nähe gesehen, geschweige denn gehört.

Den Vergleich mit alten Dachbodengeigen oder Geräten zum an die Wand hängen fände ich als TE schon ziemlich daneben.

 

[Doc Brown]

Die Saiten, die ich damals gesehen habe waren nicht umsponnen, sonst hätte ich sie optisch nicht leicht als Darmsaiten erkennen können und recht dick. Eine Schlaufe hatten sie nicht und auch keinen Ball. Die Instrumente können gut vor 1900 gebaut gewesen sein, als Darmsaiten evtl. noch Standard waren.

 

[cala]

Historische Instrumente/Aufführungspraxis: vor 1800
Um 1900 gab es schon moderne Geigen aller Qualitäten wie Sand am Meer (ebay ist voll davon), und wie heute hatten Spieler wohl unterschiedliche Zubehörvorstellungen. Gehen tut sicher vieles (man kann auch Klarinetten mit Saxblättern spielen oder Gitarren mit Cellosaiten), ob es sinnvoll ist, ist halt die Frage.

 

[GeiGit]

Durch ihr Gewicht beeinflussen sie den Klang negativ. Auch lassen sich damit keine Darmsaiten aufziehen. Wer hat Erfahrungen mit solch einem "Umbau"? Macht das überhaupt bei solch einem Instrumente Sinn?

Spielst Du denn die Bass Gambe mit historischen, also nicht umsponnenen Darmsaiten?

Als ich vor vielen Jahren mal mit echten Darsaiten auf meiner Geige bei meinem Geigenlehrer auftauchte schaute er mich groß an, sagte: Das ist aber nicht Dein Ernst, oder?
...und er hatte ja recht: Der Klang der Geige war mit ihnen nicht mehr wirklich schön und sie waren sehr wetterfühlig und nicht so angenehm bei Lagenwechseln.

Zum Thema Gewicht: natürlich kann ein schwererer Saitenhalter ein klein wenig wie ein Dämpfer wirken, auch wenn er weit vom Steg entfernt sitzt.
Ob die Feinstimmer tatsächlich den Klang beeinflussen kannst Du ja ausprobieren. (Die Darmsaiten beeinflussen ihn jedenfalls um einiges mehr).

Ich hatte früher an meiner Geige nur an der E-Saite einen Feinstimmer, dann später kam einer an die A-Saite und so bleib sie viele Jahre.
Jetzt, wo ich sie im Bandkontext mit dem Stimmgerät auch leise und unbemerkt stimmen können will habe ich vier Feinstimmer (und merke keine Klangverschlechterung).

Darmsaiten kann man tatsächlich durch einen passenden, geschickt geknüpften Knoten ähnlich wie eine Kugel in den Feinstimmer einhängen.
Die Eudoxa früher waren auch mit Schlinge und ich hängte den Knoten der Schlinge dann in den Feinstimmer, nicht die Schlinge.

Es geht mehr wie man auf den ersten Blick denkt und alles hat seine Vor- und Nachteile.

 

[Raverii]

Spielst Du denn die Bass Gambe mit historischen, also nicht umsponnenen Darmsaiten?

Als ich vor vielen Jahren mal mit echten Darsaiten auf meiner Geige bei meinem Geigenlehrer auftauchte schaute er mich groß an, sagte: Das ist aber nicht Dein Ernst, oder?
...und er hatte ja recht: Der Klang der Geige war mit ihnen nicht mehr wirklich schön und sie waren sehr wetterfühlig und nicht so angenehm bei Lagenwechseln.

Nackte Darmsaiten auf einer modern eingerichteten Geige mit modernem Bogen macht auch wenig Sinn. Zumal, wenn man keinen Lehrer hat, der sich damit auskennt.
Für die historische Aufführungspraxis braucht man nicht nur das richtige Instrument, sondern auch den richtigen Bogen und die richtige Spieltechnik.
Barockgeiger müssen die Spieltechnik noch einmal komplett neu lernen, um einen schönen Klang zu produzieren. Wer diesen Klang schätzt, der nimmt auch die Nachteile gern in Kauf.

Es ist leider ein weit verbreitetes Missverständnis, dass historische Instrumente so etwas wie die minderwertigen Vorläufer der modernen Instrumente sind. Daher kommen dann auch so haarsträubende Meinungen, wie dass man so ein Instrument dann durch andere Saiten oder Feinstimmer oder ein modernes Mundstück "verbessern" könnte, weil dann auf einmal alles viel "einfacher" geht.

Wenn modern ausgebildete Musiker auf historischen Instrumenten spielen (z.B. Barockoboen, Barockgeigen, Barockposaunen, ...) ohne Verständnis für das Klangideal und die besonderen Herausforderungen, dann klingt das in entsprechend sensibilisierten Ohren ziemlich sch****.

Es geht mehr wie man auf den ersten Blick denkt und alles hat seine Vor- und Nachteile.

Nein, bestimmte Dinge gehen in der historischen Aufführungspraxis eben NICHT.
Deswegen auch mein Hinweis, dass der TE mit diesem Thema wahrscheinlich im falschen Forum gelandet ist.

PS: Beim Wechsel von einem modernen Instrument (Geige, Posaune, Oboe, usw.) auf das historische Pendant kann man gut und gerne 1 Jahr ansetzen (bei täglichem Üben), bis man die neue Spieltechnik verinnerlicht hat und den gewünschten Klang produzieren kann.

Zwar keine Streicher, aber man vergleiche mal den Klang hier:



und hier:



Vermeintlich das gleiche Instrument, aber eine völlig andere Welt.

 

[Doc Brown]

Kann oder muss man eine Geige, die damals mit dem Standard Darmsaiten ausgeliefert wurde, weiterhin damit spielen oder sollte man Nylonsaiten verwenden, weil diese besser sind (Klang, Handhabung)?

Für moderne Stahlsaiten wird dieses Instrument wohl nicht geeignet sein, weil seine Statik hierfür nicht berechnet und konstruiert ist?

 

[cello und bass]

@fiddle (von dem ich lange nichts mehr gelesen hab ) könnte da fachkundig Auskunft geben...

 

[fiddle]

Kann oder muss man eine Geige, die damals mit dem Standard Darmsaiten ausgeliefert wurde, weiterhin damit spielen oder sollte man Nylonsaiten verwenden, weil diese besser sind (Klang, Handhabung)?

Für moderne Stahlsaiten wird dieses Instrument wohl nicht geeignet sein, weil seine Statik hierfür nicht berechnet und konstruiert ist?

Heute werden Geigen auch aus dem 17. Jahrhundert mit modernen Saiten bestückt und damals gab es noch lange keine Stahlsaiten,
oder moderne Kunststoff-Kern Saiten mit Metallumwicklungen.

Die meisten alten Geigen, die mir unter gekommen sind (100 - 150 Jahre alt, meist uninteressantes Manufaktur-Gerümpel),
sind zu dick gebaut.
Da braucht man absolut keine Angst haben, daß der Saitendruck (Anpressdruck des Stegs) dem Instrument etwas anhaben kann.

Die Zugkräfte heutiger Saiten sind garnicht soo viel höher, als von den alten Darmsaiten.

Wenn ich mir anschaue, was heute bei Neuinstrumenten streckenweise für Steghöhen konstruiert werden,
(Einschub: das ist abhängig vom Halswinkel und demnach auch so geplant und gewollt), dann wird mir manchmal
doch etwas flau im Magen. Die Kraft-Resultierende, die auf den Steg wirkt, spielt bei 2 mm mehr oder weniger Höhe
eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Jedenfalls ist so ne Fichtendecke, auch wenn sie nur 3 mm dünn ist, unfassbar stark im Aufnehmen von Druck!
Da muß man sich wirklich keine große Sorgen machen, sofern das Instrument "gesund" ist.

Und wenn man wirklich etwas Wertvolleres besitzt, dann kann man ja auch mal einen Geigenbauer
aufsuchen und ihn sich die Sache anschauen lassen.


cheers, fiddle

 

[Raverii]

Hier sieht man, wie die Darmsaiten normalerweise in den Saitenhalter einer Gambe eingefädelt / geknotet werden:

http://thumbs.picclick.com/00/s/MTI...-GAMBA-diskantgambe-GAMBE-schoner-ton-_57.jpg

Die Länge der Saiten unterhalb des Stegs hat einen gewissen Einfluss auf den Klang (z.B. auch auf das Auftreten eines "Wolfs") insofern kann schon sein, dass da noch ein bisschen Feinjustierung erforderlich ist.

Wäre natürlich nett, wenn sich @loiV nochmal meldet, um zu berichten, wie die Geschichte ausgegangen ist.

 

[loiV]

nun komme ich endlich dazu auf die vielen Antworten zu meiner Fragestellung einzugehen. Für die vielen Beiträge möchte ich mich zunächst bedanken.

@GeiGit - ich spiele Gambe mit Darmsaiten, die tieferen davon sind umsponnen, sonst würden sie zu dick. Das ist auch bei Instrumenten in Diskant Stimmung gebräuchlich. Die Saiten der Gambe sind leichter gespannt wie bespielsweise beim Cello, daher lassen sich die Darmsaiten, gut über die Wirbel stimmen. Dann gibt es außer den Gamben noch Fideln, die in gleicher Stimmung gebaut werdenm bzw. wurden. Der Unterschied besteht in der einfacheren, robusteren Bauart oft mit einer Gitarrenmechanik oder Stahlwirbel versehen und Fideln werden in der Regel mit Stahlsaiten gespielt. Dann wurden in den 60er und 70er Jahren auch Varianten davon hergestellt, einfache Gamben die mit Stahlsaiten bespannt wurden. Bei dem von mir vorgestellten Instrument handelt es sich vermutlich um so etwas. Die Feinstimmer wären dabei vermutlich den ursprünglich verwendeten Stahlsaiten geschuldet. Ich gehe davon aus, dass sich so ein Instrument mit wenig Aufwand auf Darmsaiten umrüsten läßt, indem die Saiten anstelle der Feinstimmer am Saitenhalterr eingeknotet werden. Mich hat eben interessiert, ob hier jemand mit einem solchen Umbau Erfahrungen gemacht hat.

@Raverii - was Du schreibst kann ich nur bestätigen: Feinstimmer gehen im Bereich der historischen Aufführungspraxis einfach nicht - und sind auch nicht notwendig um zu stimmen. Ich habe von dem Kauf des oben vorgestellte Instrument zunächst Abstand genommen, da der Verkäufer zuweit entfernt ist und ich aus der Ferne nicht beurteilen kann ob es etwas taugt oder eben nicht.