[Grundlagen] Klangfarbe von Skalen: wie klingt man nach einem Modus?

[Hans_3]

Witzig eigentlich dass die Modi hier so einen breiten Raum einnehmen, was der Bedeutung für den Durchschnittsgitarristen eigentlich nicht entspricht.

Du wunderst Dich, dass Modi in einem Thread über Modi breiten Raum einnehmen?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Lightning09
Was aber dann wirklich ekelhaft aufstösst, wenn man Leute, welche einem versuchen die Thematik zu erklären als Unwissende abstempelt und dazu auffordert Basics zu lernen.

Das finde ich ebenfalls sehr befremdlich. Erst Fragen stellen -- dann auf kompetente Antworten überwiegend pampig reagieren in Richtung "das ist doch aber nicht so - sehe ich anders - stimmt nicht - weiß ich besser" - damit sprengt man jeden Thread. Unappetitlich.

 

[Lightning09]

Das finde ich ebenfalls sehr befremdlich. Erst Fragen stellen -- dann auf kompetente Antworten überwiegend pampig reagieren in Richtung "das ist doch aber nicht so - sehe ich anders - stimmt nicht - weiß ich besser" - damit sprengt man jeden Thread. Unappetitlich.

Ich habe nicht ALLE als unwissend abgestempelt, sondern einen Einzigen. Bei sehr vielen habe ich mich doch herzlich bedankt. Oder nicht?
Wenn mir aber jemand Ratschläge geben möchte, und ich erkenne das kein großes Wissen betreff dem Modalem spielen zu Grunde liegt, dann darf ich doch an seinem Theorieverständnis zweifeln? Ich denke doch. Und soooo ganz ohne Theoriekenntnise komme ich auch nicht daher....Und für dumm verkaufen, lasse ich mich, von so Einem auch nicht!

Wenn man mir erzählt in dorisch D kommt kein C vor, oder "Modal Interchanges" bezieht sich nur auf Moll/ Dur. Oder ich würde C spielen nur weil ich an C denke, obwohl ein anderes Tonmaterial vorliegt .... Dann muss ich das glauben?
Glaubst du alles, und nimmts alles hin?

Zumal ich auch nicht verstehen kann, warum sich ein Musiker darüber beschwert, das ich die Stufentheorie der Dur Tonleiter angesprochen habe. Ich meine... das gehört eigentlich zu den Basics.

Entschuldige, aber mir ist nicht verständlich wie du auf solch eine Aussage über micht kommst.

Ansonsten bedanke ich mich ganz herzlich, noch einmal, bei all denen die wirklich was vermittelt haben!!

Und über "meiner" Herrangehensweise kann man sich Gedanken machen oder man lässt es. Falsch ist es nicht!


PS:
Man kann auf 12 Tönen jeweils eine Skala über das ganze Griffbrett aufbauen, dazu kommen dann noch die Skalen der Modis, und damit kann man dann ein ganzes Buch füllen. Und, alle Pentatonikspieler abschrecken, weil es nach so viel aussieht.....oder

Man lernt, meinetwegen von der Pentatonik aus, die "Dur"-Skala und erkennt, das diese für fast alles zu gebrauchen ist.
Eine einzige Skale bei der sich der Grundton ändert, oder bei der sich alles nur verschiebt. Eine Skala mit ganz ganz vielen Anwendungsmöglichkeiten. Und das geht auch ohne viel Theoriekenntnise, ohne viele Fachbegriffe, und ist praktikabel gut einsetzbar. Es kommt jedem Theorie Muffel entgegen!!

Aber wenn man innerhalb einer Tonleiter zB C-Dur, einfach, ohne jeden Bezug, von d- nach d spielt, spielt und hört man sicherlich kein Dorisch. Auch dann nicht, wenn man es dorisch nennt (Was theoretisch aber dennoch richtig ist, es so zu nennen)

Wünsche allen noch viel Freude an den Instrumenten. Und verabschiede mich.........

EDIT: Habe mal, für alle die Jenigen die es noch nicht soo verstehen, denen es aber interessiert, das hier rausgesucht: http://jazzmeister.de/das-ionische-system

http://jazzmeister.de/improvisationskonzept-wiederholung

Vielleicht wird den einen oder anderen dabei klar, warum man eine Tonleiter von D-D, innerhalb einer C-Dur Tonleiter, nicht zwangsläufig als Dorisch warnimmt. Ganz einfach, es kann mehrfach gedeutet werden, solange kein Bezug zu etwas vorhanden ist. Das Netz ist voll, mit wirklich guten und interessanten Dingen. Sucht dort!!
Fürher, als ich angefangen habe, gab es sowas wie Internet leider noch nicht, so wie heute.

Alle Anderen, die meinen sie brauchen soetwas nicht, müssen es ja nicht lesen!!

 

[B.B]

Ich habe nicht ALLE als unwissend abgestempelt, sondern einen Einzigen. Bei sehr vielen habe ich mich doch herzlich bedankt. Oder nicht?
Wenn mir aber jemand Ratschläge geben möchte, und ich erkenne das kein großes Wissen betreff dem Modalem spielen zu Grunde liegt, dann darf ich doch an seinem Theorieverständnis zweifeln? Ich denke doch. Und soooo ganz ohne Theoriekenntnise komme ich auch nicht daher....Und für dumm verkaufen, lasse ich mich, von so Einem auch nicht!

Wenn man mir erzählt in dorisch D kommt kein C vor, oder "Modal Interchanges" bezieht sich nur auf Moll/ Dur. Oder ich würde C spielen nur weil ich an C denke, obwohl ein anderes Tonmaterial vorliegt .... Dann muss ich das glauben?
Glaubst du alles, und nimmts alles hin?

Ich habe nirgends behauptet in Dorisch käme kein C vor. Es ist auch völlig klar das D-Dorisch und C-Dur das gleiche Tonmaterial haben, es liegt also gar kein anderes Tonmaterial vor. Es liegen, gleichwohl es die gleichen Töne sind andere Intervallzusamenhänge zu einem anderen Grundton vor und diese Töne sind anders angeordnet.

Die Kritik richtet sich darauf, dass es gefährlich ist über ein Eck C zu denken, weil man sich dabei die einzelnen Intervallbeziehungen nicht so gut klar macht. Es ist wichtig einschätzen zu können ob es ein modaler Kontext ist oder eine funktionale Akkordfolge weil einzelne Töne dann anders behandelt werden müssen. Der "charakteristische Ton" eines Modus ist, obgleich in modalem Kontext wichtig, in einer Akkordfolge oft problematisch. Das Stichwort lautet "Avoid Note".

Wenn in eine ansonsten diatonischen Akkordfolge ein Akkord vorkommt der sich als Modal Interchange beschreiben lässt, ändert das nichts dran, dass deswegen immer noch eine Akkordfolge vorliegt und kein modaler Kontext herscht....

Was ja nicht ausschließt in Modes zu denken, siehe Chord-Scale Theorie, solange man sich solcher Aspekte wie Stimmführung und Avoid Notes bewusst ist. Man muss dans aber die Modes als "horizontalen" Akkord betrachten.... Also sozusagen einen in Terzen geschichteten Akkord in den Umfang einer Oktave verdichten. Dabei ändert sich wohlgemerkt nichts bei den Regeln für Akkordfolgen in Bezug auf Stimmführungen und Avoid Notes, folglich fällt deine dorische Sexte dann häufig flach.....

Aber wenn man innerhalb einer Tonleiter zB C-Dur, einfach, ohne jeden Bezug, von d- nach d spielt, spielt und hört man sicherlich kein Dorisch. Auch dann nicht, wenn man es dorisch nennt (Was theoretisch aber dennoch richtig ist, es so zu nennen)

Genau dann wenn du C-Dur gradewegs von D nach D spielst und sonst nichts erklingt hast du eben sehr wohl Dorisch gespielt und man hört es dann auch.
Es hat dann nur halt eigentlich überhaupt nichts mehr mit C-Dur zu tun, außerd das du den C-Fingersatz als Krücke missbraucht hast um diesen Sound zu spielen......

Das Netz ist voll, mit wirklich guten und interessanten Dingen. Sucht dort!!

Seriöses überprüftes Wissen gewinnt man gemeinhin immer noch aus Büchern. Das Internet ist großartig aber eben in weiten Teilen nicht zitierfähig.

Deshalb: Kauft Bücher!!!

"Das Problem mit dem Internet ist , dass man nie weiß ob man sich auf die Informationen verlassen kann die man dort findet" - Abraham Lincoln

;-)
grüße b.b.

 

[turko]

Eventuell wäre es ja auch hilfreich, wenn wir uns darauf verständigen könnten, daß wir über Dorisch N U R als dorisch reden, und nicht als irgendein Derivat aus einer anderen Tonleiter ("C-Dur ab der zweiten Stufe" ...), und alle diesbezüglichen Gedankengänge beiseite lassen.

Denn daß (z. B.) Dorisch ein ganz eigenständiger Sound ist, der eine eigene Identität und wohl deswegen auch einen eigenen Namen bekommen hat, wird ja hoffentlich hier niemand bestreiten wollen ...

Wünsche allen noch viel Freude an den Instrumenten. Und verabschiede mich.........

Diesmal wirklich ... ?

LG
Thomas

 

[mynodeus]

Eventuell wäre es ja auch hilfreich, wenn wir uns darauf verständigen könnten, daß wir über Dorisch N U R als dorisch reden, und nicht als irgendein Derivat aus einer anderen Tonleiter ("C-Dur ab der zweiten Stufe" ...), und alle diesbezüglichen Gedankengänge beiseite lassen.

Modi (jetzt nicht speziell "die" kirchentonalen Modi) sind grundsätzlich eine Beziehung zwischen Skalen (man nimmt irgendeine Basisskala und leitet von ihr den 1., 2., 3. usw. Modus ab).
Z.B. ist Alteriert der 7. Modus von Melodisch Moll - das kann man so für jede Skala durchspielen und in Nachschlagewerken zu Skalen wie dem Scale Omnibus wird das ja auch gemacht.
Der als soundsovielter Modus auftretenden Skala hört man aber nicht an, aus welcher Basisskala sie konstruiert wurde.
Denn die Wahl der Basisskala ist völlig willkürlich.
Dem Ohr ist es sicherlich egal, ob Dorisch als 2. Modus von Ionisch oder als 4. Modus von Aeolisch konstruiert wird.
Es ist einfach nur wieder eine eigenständige Skala und nur wie diese Skala selbst klingt, ist von Bedeutung.
Deshalb hat turko völlig recht und auch B.B. hatte in seinem ursprünglichen Post natürlich völlig recht, dass die Skala selbst mit ihrem Intervallmuster das wichtige ist und nicht die Herleitung.
Dass jede Skala auch als Modus einer anderen Skala auftreten kann, ist trivial und ändert kein bißchen daran, wie sie klingt.
Ich würde deshalb auch Lightning ähm "ermutigen" wollen, die Beiträge von B.B. mal ernsthaft zu lesen, statt ihn zu beschimpfen.
Mit dem Hinweis, dass das Intervallmuster das eigentlich wichtige für den Klangeindruck ist, hat er Lightning ja eigentlich genau den richtigen Tipp gegeben, um das Thema zu verstehen.

 

[Lightning09]

Ich habe nirgends behauptet in Dorisch käme kein C vor

vergiss C, in dorisch kommt kein C vor! Deine Worte. Ist aber auch egal....... du hast es ja nun klar gestellt. Ich habe mich halt ein bisschen angepinkelt gefühlt, weil du mich für ganz blöd hingestellt hast.
Alles gut.

Diesmal wirklich ... ?

Neeee


D-Dorisch zB. ist ein eigener Klang, das ist ja richtig. Nur eben entsteht er nun mal auf der zweiten Stufe C dur (oder zweite Stufe Dur im allegmeinen). Warum, C dur? Weil Stammtonleiter!
Und weil D dorisch das selbe Tonmaterial hat wie C dur, kann man sagen, man spielt über Dm/Dm7 die C dur Tonleiter. Das ist eine einfache Sicht, die das Ganze etwas hm..."minimiert". Den Schrecken vor vielen verschiedenen Tonleitern und Skalen nimmt, und besser verstehen lässt.

Genau genommen, sind es die Töne von D-D inerhalb einer C dur Skala/Tonleiter (theoretisch erklärt). Und das hört sich Dorisch an? Für mich nicht. Für mich sind das nur Töne von D nach D.
Wenn ich diese Töne über einen C dur Akkord spiele, dann ist da nichts mit dorisch. Und wenn ich eine solche Tonleiter musikalisch benutze, dann spiele ich nicht immer von d nach d und wieder zurück. Es geht weniger um das theoretische Verständnis, als viel mehr um die praktische Umsetzung.

Nun kann man über einen zb. C dur Akkord mehere verschiedene Tonleitern spielen. Oder über eine Akkordfolge eine einzige C dur tonleiter, hierbei kommt es schon darauf an WIE diese Akkordfolge aufgebaut ist. Blödes Beispiel- das kann ich ja gut - nehmen wir alle Stufen-Akkorde der C Dur Tonleiter und spielen dort mal die C dur Tonleiter drüber, dann sollte man eigentlich hören was ich meine (aus dieser Sicht hat relact auch recht)
Stelle ich Akkorde so zusammen das ich eindeutig ein Tonales Zentrum habe siehts anders aus.

Vielleicht wird hier auch etwas verwechselt? Man kann zb. über C dur kein D- dorisch, E- phrygisch, F Lydisch usw. spielen, das funktioniert nicht. Weil es immer die C dur Tonleiter ist von D-D, E-E, F-F u.s.w...... man würde immer C ionisch spielen, es würde sich immer Ionisch anhören. Oder nicht?

Wir haben doch nur 12 Töne! Es kommt doch darauf an was, man mit den Tönen macht.

Ich müsste mich sehr irren wenn das nicht stimmt.

Lg

 

[dubbel]

du beziehst dich (vermutlich) hierauf:

Man muss einen Modus als eigenständigen Sound begreifen, nicht als derivat von irgendeiner anderen Skala von der aus man sich den Spaß dann über 3 Ecken herleitet. Mach dir die einzelnen Intervallbeziehungen klar:

dorisch als Beispiel dann so: 1 2 b3 4 5 6 b7 . Das ist dorisch.

Da ist kein C im Spiel. Der Grundton ist völlig flexibel. Du kannst alles mögliche einsetzen, wichtig ist das du die beziehungen der Töne zu diesem Grundton verstehst.

der springende punkt ist die beziehung der töne, nicht irgendein ton (in deinem fall C), der ein verschobener grundton einer anderen tonleiter darstellt.
es geht um die beziehung der töne, also vergiss das C, den einzelnen ton an sich.
die aussage lautet, dass ein bestimmter ton irrelevant ist.
die aussage lautet nicht, dass ein bestimmter ton nicht vorkommt.

man hätte auch sagen können:
vergiss (C) D E F G A H C D, sondern versuche zu verstehen, dass dorisch - in jeder tonart - erklärt werden kann als 1 2 b3 4 5 6 b7. der Grundton ist dabei flexibel. Da muss kein C im Spiel sein.

Jetzt besser?

 

[B.B]

Genau genommen meint es, dass keine C-Tonalität da drin steckt und das es daher nicht viel Sinn mach in C-Dur (oder über die Ecke in C-Dur) zu denken wenn man Dorisch klingen will...

Das hätte man genauer formulieren können , dass räume ich gerne ein.

grüße b.b.

 

[Lightning09]

Genau genommen meint es, dass keine C-Tonalität da drin steckt und das es daher nicht viel Sinn mach in C-Dur (oder über die Ecke in C-Dur) zu denken wenn man Dorisch klingen will...

Das hätte man genauer formulieren können , dass räume ich gerne ein.

grüße b.b.

So, wird's ersichtlich, was du meinst.

Aber, man muss bedenken, wenn ein C dur Akkord zu grunde liegt, über den gespielt wird, steckt sehr wohl eine C- Tonalität drin.
Das macht die Aussage: C dur Tonleiter von d- d ist dorisch, theoretisch nicht falsch. Allerdings praktisch auch nicht unbedingt anwendbar. Denn, man würde in einem solchen Fall, C- Ionisch spielen.

Hier auch noch mal: Die Mischung machts!

 

[dubbel]

Das macht die Aussage: C dur Tonleiter von d- d ist dorisch, theoretisch nicht falsch. Allerdings praktisch auch nicht unbedingt anwendbar. Denn, man würde in einem solchen Fall, C- Ionisch spielen.

warum ist dieses beispiel wichtig?

 

[Lightning09]

warum ist dieses beispiel wichtig?

Meinst du mich? Das Ganze wird doch nun in zwei Threads ausführlich diskutiert.

Eine D-dorische Tonleiter ist eben nicht zwangsläufig D-dorisch. Denn über einen C-dur Akkord wird sie zu dem, aus was sie entstanden ist, zu einer C-Dur (ionisch) Tonleiter.

Eigentlich ist von meiner Seite aus, in beiden Threads, auch alles gesagt. Zumindest solange, bis das von mir erzählte widerlegt werden kann. Sonst dreht sich hier doch alles nur im Kreis...........

für vernünftige Fragen, die nicht nur dazu dienen sollen mich als blöd hinzustellen, werden gerne beantwortet. Auch per PN.

Vorausgesetzt ich bin auch Online.

LG

 

[MasterEda]

Ich denke ihr redet aneinander vorbei. Wenn du über einen C-Dur Akkord die D-dorische Tonleiter spielst ist das nicht mehr die D-dorische Tonleiter sondern die C-Dur Tonleiter (ionisch), nur weil es die gleichen Töne sind ist es nicht gleich die selbe Tonleiter/Modus, der darunterliegende Akkord (oder das tonale Zentrum bei einer Akkordfolge) bestimmen hier den Modus weil eben die Intervalle bestimmen ob wir die selben 8 Töne jetzt als dorisch oder ionisch empfinden.

Wenn du aber ohne Begleitung Tonleitern übst dann bestimmt (zumindest in meiner Wahrnehmung) der Anfangston nach welchem Modus es klingt, von d-d gespielt klingt es dorisch, von c-c gespielt ionisch.

 

[dubbel]

Meinst du mich? Das Ganze wird doch nun in zwei Threads ausführlich diskutiert.

Die frage war etwas kurz, ich hab editiert.
Mir ging es darum, warum es dir wichtig ist, dass ein c dur akkord zu d dorisch passt. Eben weil du das in jedem zweiten post wiederholst. Und eben weil es einfach nichts mit der übergeordneten frage nach modi zu tun hat.

Eine D-dorische Tonleiter ist eben nicht zwangsläufig D-dorisch. Denn über einen C-dur Akkord wird sie zu dem, aus was sie entstanden ist, zu einer C-Dur (ionisch) Tonleiter.

eine tonleiter ist per definition eindeutig, da sie zwei rahmentöne hat, also den grundton und die oktave.
du meinst den tonvorrat - der erlaubt für sich genommen keine eindeutige zuordnung, okay.

Eigentlich ist von meiner Seite aus, in beiden Threads, auch alles gesagt. Zumindest solange, bis das von mir erzählte widerlegt werden kann. Sonst dreht sich hier doch alles nur im Kreis...........

ich bin mir nicht sicher, ob alles gesagt ist: du scheinst viel misszuverstehen, was man versucht, dir zu erklären. ich weiss manchmal nicht, ob das tatsächlich unverständnis ist oder provokation. Du pickst dir manche details raus, auf denen du rumreitest, die du mit gewalt anders verstehst, als jeder andere hier. Das macht das ganze sehr mühsam.
andererseits stellst du einige deiner gedankengänge auch nicht gerade glasklar dar. das macht es auch nicht einfacher, mit dir zu diskutieren.
und drittens drehst du dich bei sachen im kreis, die sowieso keiner anzweifelt.

P.s. es gibt einen zweiten thread?

 

[Plektomanic]

Ich denke ihr redet aneinander vorbei. Wenn du über einen C-Dur Akkord die D-dorische Tonleiter spielst ist das nicht mehr die D-dorische Tonleiter sondern die C-Dur Tonleiter (ionisch), nur weil es die gleichen Töne sind ist es nicht gleich die selbe Tonleiter/Modus, der darunterliegende Akkord (oder das tonale Zentrum bei einer Akkordfolge) bestimmen hier den Modus weil eben die Intervalle bestimmen ob wir die selben 8 Töne jetzt als dorisch oder ionisch empfinden.

Wenn du aber ohne Begleitung Tonleitern übst dann bestimmt (zumindest in meiner Wahrnehmung) der Anfangston nach welchem Modus es klingt, von d-d gespielt klingt es dorisch, von c-c gespielt ionisch.

Genau , um mal Konkret weiterzumachen , so hab ich das auch verstanden , der Grundton ist sowieso wichtig , weil Töne so für sich gespielt keinen "sinn" ergeben , musikalisch gesehen , es kommt immer auf die Harmonie an und die entsteht nur durch zusammenspie mehrerer töne .

 

[Hans_3]

der Grundton ist sowieso wichtig , weil Töne so für sich gespielt keinen "sinn" ergeben , musikalisch gesehen , es kommt immer auf die Harmonie an und die entsteht nur durch zusammenspie mehrerer töne .

Das nehme ich mal zum Anlass, für folgende "Prüfungsfrage" :

Welche Leitern/Modi kann man nehmen, wenn ausschließlich ein wiederkehrender Grundton (sog. Pedalton) ohne harmonische Aussage vorhanden ist?

Wer's locker weiß - bitte zurückhalten . Wer jetzt drauf kommt , hat was ganz Elementares begriffen

 

[CUDO II]

Aufgrund seiner Einfachheit möchte ich hier »Knocking On Heavens Door« als allgemein bekanntes praktisches Beispiel verwenden.

Die Akkordfolge: G - D - C - C / G - D - Am - Am

Der Robert Zimmermann spielt das aber anders rum.

 

[relact]

Der Robert Zimmermann spielt das aber anders rum.

Der Saul Hudson spielt das mit seiner Combo auch anders rum, und der ist der jungen Head-Banger-Generation womöglich geläufiger. Der Robert schreibt sich aber übrigens auch nur mit einem n, außer er wundert sich über die Liebe, dann verzichtet er auf den Allen und beruft sich auf das Doppel-nn. Der Teufel steckt offensichtlich im Detail.



Da geht es in diesem Thread so viel um richtig und falsch, aber so offensichtlich falsche Dinge kommen erst in Beitrag #156 zur Sprache. Das gibt ein + in der Mitarbeit und den Purple-Heart-Mode für investigative Musikwissenschaften.

 

[CUDO II]

Dylan war übrigens Nachfahre deutscher Immigranten. Ich glaube kaum dass ihn das zusätzliche "n" wirklich vom Hocker gehauen hätte. Um das geht es zudem hier überhaupt nicht.
Aber das muss ich Dir wohl nicht sagen.
Dieser ganze OT kam übrigens von Dir.

Zur Sache:
Ich beziehe mich natürlich auf Dylan, da er der Komponist des Stückes ist. Und bei Zitaten sollte man sich doch wenn möglich an den Urtext halten.


In der Form

|| G | D | Am | % |
| G | D | C | % ||

klingt es zudem schlüssiger, da Am in dieser Position einen "schärferen" "Trugschluss" der Dominante darstellt als nach C hin.
Die harmonische Regresion D -> C klingt "weicher" und ist für den Abschluss dieser Sinneinheit besser geeignet.

 

[Marschjus]

Ich habe jetzt den Eingangsbeitrag mehrfach gelesen....und verstehe nur Bahnhof
Die mehreren Seiten Streitgespräch zwischen einigen Usern machen es nicht wirklich besser.

Aber um zumindest zu erfahren ob ich evtl. doch zumindest einen Fetzen von dem für mich sehr aufwändigen Erkläungsbeitrag verinnerlichen konnte frage ich jetzt einfach...auch wenn ich dabei Gefahr laufe für Gelächter zu sorgen.

So wie ich das "verstanden" habe kann man eine Tonleiter (im Beispiel C-Dur) über jeden Akkord der Einzeltöne der Tonlieter spielen -> richtig?
Und das wird dann entsprechend der anderen der anderen Position des Halbtonschrittes und dem Grundton der Tonleiter entsprechend anders bezeichnet...also ionisch oder halt dorisch usw.???

Und wenn man diese Veränderung des halbtonschrittes immer auf den Grundton C betrachtet entstehen dann die einzelnen Modi der C-Dur Tonleiter??

Gruß Marcus

 

[DerThorsten]

Ich will es mal so ausdrücken: Spielst du im Fall
1) Cdur Amoll Dmoll Gdur
ist es die Tonleiter C-Dur
Würdest du
2) Amoll Dmoll Gdur Cdur
3) Dmoll Gdur Cdur Amoll
4) Gdur Cdur Amoll Dmoll
spielen wäre es 2) A-Aeolisch 3) D-Dorisch 4) G-Mixolydisch.