Rhythmus Uebungen, Taktverständnis beibringen

[Claus]

Oder ist das wieder nur ein Typ der Coversongs lernt anstelle seine Musik selbst zu schreiben...

Du meinst wie z.B. Chet Baker, Joe Cocker, Matthias Höfs, Lang Lang, Simon Rattle usw...?

Gruß Claus

 

[Suoy]

Solangsam fängt das hier an, defizite zu entwickeln...
Eine andere Person wird mit Likes und Cockies unterstützt um den Krieg ins nächste Level zu bringen, auch wenn jeder von ihnen im Sumpf steht und sich nicht bewegen kann, gibt es immer noch beispielhafte Argumente, die mir vom Nutzen nichts sagen, aber ok, Ich hab jetzt mein Bier.

Du meist wie z.B. Chet Baker, Joe Cocker, Matthias Höfs, Lang Lang, Simon Rattle usw...?

Never heard of them... Den Cocker kenn Ich glaub Ich... mal...
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Facepalm Picard auch

 

[startom]

Solangsam fängt das hier an, defizite zu entwickeln...

Woran das nur liegen mag?

Sei so lieb und bring Mehrwert in Form von Topic-Tipps in meinen Thread. Oder soll ich nun meinen Schüler beschimpfen, er soll gefälligst eigenständige Songs schreiben statt immer nur Coversongs nachzuspielen?

 

[Leitgeb]

Deshalb studiere ich elementare Musikpädagogik: Weil ich der Überzeugung bin, dass jeder Mensch musikalisch ist.

Witzige Idee; hört man in Musikpädagogik ja immer mal wieder - und ich frage mich ehrlich, wie man eigentlich zu der Überzeugung kommen konnte

Entschuldigung, das ist nicht böse gemeint und ich ich will den Thread auch nicht für eine Nebendiskussion kapern, aber das könnte man doch mal ernsthaft diskutieren.
Ggf. kann ja ein Mod. dann abspalten.

Also: Klar, jeder Mensch ist musikalisch, genauso wie jeder Mensch sportlich ist - der eine mehr, der andere weniger. Und einige dürfen halt nie in die Mannschaft ;-)
Jeder kann singen - okay... Manche so falsch, daß sie jeden Chor schmeißen (ich übrigens besonders!), manche ganz toll, aber die Stimme hält nicht mit - was bringt uns diese Erkenntnis?
Sicher hat auch der unbegabteste das Recht auf Zugang zu musischer Bildung - aber wieso muss das dann gleich sowas kompliziertes wie das Erlernen eines Instrumentes sein? Müssen die dicken Kinder von Landau denn unbedingt Ballett tanzen oder Stabhochsprung machen?
Musikalische Begabung ist verdammt ungleich verteilt - regelrecht ungerecht! Und ganz offensichtlich vererbbar, genetisch bedingt.

Magst Du mir erklären, wie Du zu diesen Aussagen stehst?

Ernsthaft, ich will nicht provozieren, sondern einfach besser verstehen, was mit der Überzeugung gemeint ist.

Grüße!

 

[startom]

Sicher hat auch der unbegabteste das Recht auf Zugang zu musischer Bildung - aber wieso muss das dann gleich sowas kompliziertes wie das Erlernen eines Instrumentes sein? Müssen die dicken Kinder von Landau denn unbedingt Ballett tanzen oder Stabhochsprung machen?

Ich glaube, du hast was ganz Elementares nicht verstanden. In deinem Beitrag schreibst du von "Müssen"! Aber es geht nicht um das Müssen, sondern um das Wollen.

Und sobald jemand das Bedürfnis hat, ein Musikinstrument zu erlernen, dann liegt es an uns Lehrern, diese Veranlagung, welche laut @Annino jeder Mensch hat (by the way: Ich teile dieses Statement uneingeschränkt), zu unterstützen und zu fördern.

Wenn jemand nicht will, dann soll er auch nicht. Diejenigen Kinder, welche einzig aufgrund des elterlichen Drucks ein Instrument spielen, sind in der Regel die schlechtesten Schüler. Und das liegt nicht am Talent, sondern einzig und allein an der Motivation.
Talent heisst nämlich nur, ein Ziel schneller zu erreichen als ein anderer. Erreichen tun es aber beide.

 

[Leitgeb]

Das "Müssen" durch z.B. Druck der Eltern meine ich natürlich nicht, sondern die Überzeugung unbegabter Schüler es mit ihrem Instrument auf ein nennenswertes Niveau schaffen zu "müssen", als Lehrer stehe ich vor der unlösbaren Aufgabe Fortschritte zu erarbeiten oder dem Schüler Freude am musizieren zu vermitteln auf einem Niveau, welches schwerlich dazu ausreicht.
Oft geht es doch gar nicht mehr um das Erlernen eines Instrumentes, sondern um musikalische "Früh"erziehung anhand eines Instrumentes, manche Schüler möchte ich fast eher zum Musiktherapeuten empfehlen.
Versteht mich nicht falsch, ich gebe alles im Unterricht - finde aber dennoch, dass sich eine unnatürliche Einstellung eingebürgert hat.
Nehmt meinen Vergleich mit Sport: Jeder kann und soll Sport treiben. Gefördert wird das ganz natürlich nur bei einer gewissen Begabung (im Verein, ggf. Spezialschule,...)
Breitensport ist die andere Welt - aber kaum einer, der nicht im Verein dazu herangeführt wird, kommt auf den Gedanken Skispringer sein zu wollen.
Fast jeder wird einen Chor finden, wo er mitsingen darf, Im Posaunenchor kann es schonmal schwieriger werden.
Warum um alles in der Welt "muss" ein Schüler ein Instrument an der Musikschule zu lernen versuchen, wenn er es niemals nie in ein Orchester oder Band schaffen wird?

 

[Claus]

Talent heisst nämlich nur, ein Ziel schneller zu erreichen als ein anderer. Erreichen tun es aber beide.

Naja, kommt auf das Ziel an - ganz unwissenschaftlich formuliert fällt mir da etwas in meinem Interessensbereich Jazz auf, vielleicht ist das bei Pop- und Rockmusikern ähnlich:

• hat man das Bedürfnis, irre viel zu üben und sich mit Musik zu beschäftigen?
• macht man sehr gute Fortschritte beim Heraushören und Nachspielen von Stücken?
• erreicht man bereits nach 4 bis 5 Jahren auf dem Instrument ein professionelles Niveau?
• wird man von anderen Berufsmusikern als Begleitung oder Substitut zu deren Auftritten nachgefragt?

Das ist so ungefähr der kleinste gemeinsame Nenner aus den frühen Jahren vieler Biografien der weithin bekannt gewordenen Jazzmusiker, es lässt sich recht leicht mit dem eigenen musikalischen Treiben vergleichen.
Eine "durchschnittliche Begabung" mag hochmotiviert sein, aber bei den anderen Punkten dürfte es eng werden. Umgekehrt gibt es natürlich Hochbegabungen, die nicht Berufsmusiker werden.

Das üben wir mit Fusswippen, Händeklatschen, etc.

Liest sich wie vom anderen Ende der musikalischen Begabungsverteilung. Ich würde da schon mal nachhaken, wie der Schüler denn auf Gitarre kommt, wie es überhaupt mit dem aktivem Interesse an Musik ausschaut und es sich mit dem täglichen motivierten Üben verhält.

Ist denn an einfachste Übungen auf dem Instrument gar nicht zu denken?
Wenn der Schüler nicht in der Lage ist, sich nach dem Zeigen und "Anlernen" je nach gewählter Gitarre auf einer Leersaite apoyando bzw. mit dem Plektum zu einem gemütlichen Metronomschlag o.der Beat im 4/4 seine Viertel und Achtel halbwegs in time zu spielen, dann sehe ich bei allem pädgogischen Aufwand in Sachen Instrumentalunterricht keine Perspektive, nur zunehmende Frustration für alle Beteiligten.

Quelle: http://de.webfail.com/955303f7c45

Gruß Claus

 

[Annino]

Magst Du mir erklären, wie Du zu diesen Aussagen stehst?

Klar kann ich das. Aber mit der Beschränkung, dass das meine Meinung ist und sich die Musikpädagogen auch nicht unbedingt einig sind. (Zumal ich noch mal betonen muss, dass ich am Anfang des Studiums stehe, also noch gar nicht alles weiß, was ein berufserfahrener Musikpädagoge vielleicht weiß.)

Es geht überhaupt nicht darum, jeden Musikschüler zu einem Profimusiker auszubilden. Das wäre auch gar nicht sinnvoll, weil es gar nicht so viele Stellen gibt und viele natürlich tatsächlich in anderen Berufen besser aufgehoben sind.

Es gibt in der Musik einen vermeintlichen Gegensatz zwischen Begabung und Expertise: Die Frage, bin ich musikalisch, weil ich sehr viel geübt habe, oder weil ich begabt bin? Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Begabung existiert, aber nur in einem geringen Maße sich durchsetzt. Was sich durchsetzt ist das Üben. Wer viel übt (natürlich auch sinnvoll) wird ein guter Musiker. Beweisen kann ich das aber nicht, also mags glauben, wer will.
Wenn man aber vom Expertisemodell ausgeht (was auch durchaus in der Wissenschaft vertreten ist und auf Hochleistungssport ebenso angewandt wird wie auf Berufsmusik), dann bedeutet das: Kinder so früh wie möglich fürs Musik machen begeistern, ihnen Unterricht zur Verfügung stellen und sie fürs Üben zu motivieren (das das nicht sehr einfach ist, sowohl finanziell als auch pädagogisch weiß jeder, aber das wäre die Konsequenz.)

Die Grundlage, dass jeder musikalisch ist, kann ich nicht begründen. Es ist für mich ein Axiom. Ich stelle es als richtig hin und baue darauf meine gesamte Argumentation auf. Allerdings muss ich sagen, dass ich bis jetzt noch niemanden total unmusikalischen getroffen habe.
Das wichtige ist eben, die Musikalität zu fördern. Dazu braucht es einen Lehrer, der dem Kind gerecht wird. Denn allein von der Persönlichkeit, passt nicht jedes Kind zu jedem Lehrer und nicht jeder Lehrer zu jedem Kind. Auch wenn es natürlich Aufgabe des Lehrers ist, sich dem Kind anzunähern. Außerdem ist wichtig, zu klären, welches Ziel man verfolgt: Ist Musikalität erst dann da, wenn ein Schüler auf der Bühne einen sehr guten Musikvortrag abliefert? Oder schon, wenn er einen einfachen Rhythmus nachklopft?

Es gibt Musikalitätstests, bei denen man aus kurzen Tonfolgen sagen muss, welcher Ton bei der Wiederholung anders gespielt wurde, bei Rhythmen hören muss, ob der zweite Durchgang anders war und so weiter. Wir haben so einen Test mal ein einem Seminar gemacht und sind einheitlich der Meinung gewesen, dass das über Musikalität nichts aussagt. Die Rhythmen wurden in einem so komischen Abstand wiederholt, dass man keinen durchgängigen Puls hatte, die Tonfolgen waren unmelodiös, usw. Aber das scheint für manche Menschen Musikalität zu sein.

Für mich ist Musikalität die Fähigkeit, Musik wahrzunehmen und zu machen. Demnach ist auch jemand musikalisch, der zu einem einfachen Lied den Puls mitklopfen kann. Wir machen im Studium auch Improvisationen ohne Puls. Einfach jeder macht, was er will und wir lassen uns quasi von dem Klang berauschen. Dabei muss man wahrnehmen, wie laut man im Verhältnis zu den anderen ist, was die anderen überhaupt machen, wie man da reinpasst etc. Das kann jeder und es ist schon musikalisch. Ich habe einmal eine solche Impro mit Kindern gemacht und ein Junge hat sich mit Absicht rausgespielt, um Aufmerksamkeit zu gewinnen. Er hat nicht darauf gehört, ob er zu laut ist oder was ganz anderes macht als die anderen (Statt Klängen und Geräuschen hat er einen einfach dämlichen Satz immer wieder gesagt, damit die anderen Kinder über ihn lachen). Er hat sich also hier nicht musikalisch verhalten. Aber aus ganz anderen Gründen, er wollte einfach Aufmerksamkeit. Trotzdem ist er musikalisch und singt auch ganz normal.

In einer Seniorengruppe, in der die Senioren singen (auch mehrstimmig und zwar ziemlich schön) und mit Percussion arbeiten, hat mir eine ältere Dame mal voller Überzeugung erzählt, sie habe früher mal Klavier gespielt, aber sie sei nicht musikalisch genug. Aber singen und Percussion ging ohne Probleme und machten ihr viel Spaß. Wieder ein musikalischer Mensch, der denkt, er sei nicht musikalisch.

Ich habe mal mit einer Klavierschülerin eine Probestunde gemacht, die bereits Unterricht hatte, aber bei ihrer alten Lehrerin sehr mechanisch gespielt hat (so zumindest mein Klangeindruck). Ich habe ihr den Auftrag gegeben, ein paar Takte noch einmal zu spielen und auf sich selbst zu hören und darauf zu achten, welche Atmosphäre sie schaffen will und es gab sofort einen viel schöneren Klang und eine viel schönere Phrasengestaltung. Aber diese Art der Musikalität wurde bisher noch nicht aus ihr rausgekitzelt.

Übrigens gibt es auch geistig Behinderte, die aufgrund ihrer Behinderung nicht in der Lage sind, einen Takt zu halten (also tatsächlich durch "Krankheit" "unmusikalisch" sind), aber irre Spaß an den Klängen von Percussioninstrumenten haben. Die werden auch niemals gute Musiker. Aber dürfen sie deshalb keine Musik machen? Ist es Verschwendung der Arbeit einer Lehrkraft, wenn sie mit diesen Menschen Percussion macht? Weil da sowieso nie was draus wird? Ich denke eher nicht. Solange es Menschen glücklich macht, ist doch alles gut.

Ich kann gerade gar nicht sagen, wer es war, aber in einem Radiobeitrag habe ich einmal gehört, dass eine heute berühmte Sängerin bei der Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule durchgefallen ist, weil ihre damalige Prüferin sie für unmusikalisch hielt. Ich glaube, die Prüferin hat da sogar selbst gesprochen und gesagt, dass das ihr grüßter Fehler war, aber dass Musikalität eben nicht so leicht zu erkennen ist.

Oft geht es doch gar nicht mehr um das Erlernen eines Instrumentes, sondern um musikalische "Früh"erziehung anhand eines Instrumentes, manche Schüler möchte ich fast eher zum Musiktherapeuten empfehlen.

Das bezieht sich wohl weniger auf Erwachsene Schüler als auf Kinder und Jugendliche? Da stimme ich dir schon zu. Viele Eltern sehen den Musikunterricht als Vermittlung von Kultur und dem richtigen Sozialverhalten. Ganz nach dem Motto: "Wir haben einen hohen Lebensstandard, da gehört doch Musik- und Reitunterricht dazu, und nebenbei lernt mein Kind ja auch noch Disziplin beim Üben und im Orchester, sich in eine Gruppe einzuordnen und mit anderen Zusammenzuarbeiten."
Das ist aber ein Problem der Elternarbeit (die auch zum Musiklehrerdasein gehört) und darf nicht auf die Kinder abgewälzt werden. Ob ein Kind Spaß daran hat, muss es selbst wissen und nicht die Eltern. Manchmal will es gar keinen Musikunterricht, weil die Eltern Druck aufbauen, aber wenn man es schafft, diesen Durck zu nehmen und dem Kind sagt: Hey, du musst jetzt nicht mehr jeden Tag üben, sondern du übst, wann du willst; Dann legt es plötzlich los, weil es freiwillig ja viel mehr Spaß macht. Kinder kann man nicht so simpel in Kategorien stecken: Übt viel, übt wenig, ist motiviert, ist nicht motiviert, wird von den Eltern gezwungen, ist freiwillig da... Jede Altersstufe hat seine ganz eigenen Tücken (was ein Pubertierender sagt ist noch lange nicht das, was er meint) und jedes Kind kommt aus einem individuellen Umfeld und hat einen individuellen Charakter.

Es gab (und gibt wahrscheinlich immer noch) im Rahmen von JeKI (Jedem Kind ein Istrument) auch sehr viel begleitende Forschungsarbeit. Da gibt es zB einen Artikel zur kulturellen Teilhabe. Dort wird unterschieden (und das fand ich sehr schön) zwischen Menschen, die Musikunterricht haben und sehr glücklich damit sind, welchen die Musikunterricht haben und das eigentlich nicht wollen, Menschen, die keinen Zugang zu Musikunterricht haben und damit glücklich sind, (weil sie zB Sport viel lieber machen) und Menschen, die keinen Zugang zu Musikunterricht haben, aber gerne welchen hätten und unglücklich sind.
Musikalität oder Eignung taucht da gar nicht auf. Vielmehr geht es darum, Möglichkeiten zu eröffnen, die möglichst alle nutzen können, die das wollen. Es geht um das Glück der Menschen und nicht um deren Fähigkeiten.

Was aber an deinem Zitat noch ganz wichtig ist: Ja!!!, Musikpädagogik ist keine Musiktherapie und kann keine therapeutischen Maßnahmen ersetzen! Das wird manchmal übersehen, deshalb betone ich das noch mal ; )

Noch mal zurück zu meinem Studiengang: Elementare Musikpädagogik (EMP) ist ein Begriff, den es noch nicht so lange gibt, und der auch nicht unumstritten ist. Umstritten ist er, weil Elementarpädagogik die Pädagogik mit Kindergartenkindern ist, Elementare Musikpädagogik aber alle Altersgruppen umfasst.
Es gibt ein tolles Buch von Ruth Schneidewind, einer Musikpädagogin ("Die Wirklichkeit des Elementaren Musizierens"), in dem sie beschreibt, was EMP ist. Ich habe es selber noch nicht ganz gelesen, aber das wesentliche, was ich bisher daraus gezogen habe: In die Musikstunde der EMP kommen Menschen mit allen ihren Fähigkeiten, die sie haben. Damit machen sie Musik und haben daran Spaß.
Wer also in einen EMP-Kurs kommt und ein gutes Rhythmusgefühl hat, bringt das ein ins gemeinsame Musizieren, der Sänger bringt seine Stimme ein und vielleiht sein schlechtes Rhythmusgefühl, der Pianist bringt seine guten Harmonielehrekenntnisse ein und kann so schnell eine Zweitstimme erfinden. Gibt es keinen Pianisten, kommt in der Musikstunde halt andere Musik raus. Aber keine schlechtere. Ist jemand "Unmusikalisches" dabei, bringt der vielleicht total abstrakte Ideen rein, welche Klänge man einem Instrument entlocken kann, dass er vorher vielleicht noch nie gesehen hat. Ist ein Tänzer dabei, bringt er Bewegung mit rein und ein gutes Gefühl für Positionen im Raum. Und so weiter und so fort...

Was ich also aussagen will:
1. Man kann Musikalität gar nicht so einfach definieren, schon gar nicht anhand weniger Parameter oder Testergebnisse
2. Das Ziel des Musikunterrichts ist für mich nicht, zukünftige Musiker auszubilden, sondern Freude zu vermitteln (Außer, ein Schüler hat das Ziel und die Fähigkeit professioneller Musiker zu werden, aber auch dann darf die Freude nicht fehlen.)
3. Jeder Musikschüler ist so individuell, dass es kaum möglich ist, von außen die "wahre" Motivation zum Musikunterricht zu erkennen. Deshalb kann man nicht so einfach sagen, ob die Eltern das Kind "zwingen".
4. Musik zu bewerten, in gut oder schlecht einzuteilen, ist nicht so leicht, wenn man erst mal angefangen hat, sich auf alle Klänge und Menschen auf die man beim musizieren trifft, einzulassen. Bewerten kann man nur nach Parametern, die zB für Wettbewerbe festgelegt werden.


Gut, das ist nun also mein gesammeltes Unwissen. Klar kann man anderer Meinung sein, damit habe ich kein Problem. Meine Meinung ändert und erweitert sich auch regelmäßig durch das Studium, so dass ich vielleicht in einem Jahr schon das Gegenteil behaupte. Zumal ich für die meisten meiner Aussagen Belege erst mal suchen müsste...

Herzliche Grüße,
Annino

 

[startom]

Warum um alles in der Welt "muss" ein Schüler ein Instrument an der Musikschule zu lernen versuchen, wenn er es niemals nie in ein Orchester oder Band schaffen wird?

Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen paar Schuhen. Definiere "Band". Muss eine Band international bekannt und erfolgreich sein, sowie mindestens eine Fussballarena an Fans füllen können? Oder kann das auch einfach ein Zusammenschluss interessierter Musikerfreunde sein, welche einmal wöchentlich proben und ihre Handvoll Auftritte pro Jahr in kleinen Pubs und Bars vor 20-50 Leuten spielen?

By the way: Schon wieder lese ich bei dir "Muss". Nochmals: Wer "muss", der muss eben gerade nicht. Wer aber "will", der darf sich auf keinen Fall anhören müssen, dass er zu untalentiert für die Musik sei und es niemals an die Spitze schaffen werde. Schüler, die "müssen" (der Druck kommt in diesem Fall immer von den Eltern, resp. den Erziehungsberechtigten), der wird nach maximal einem bis zwei Jahren das Instrument wieder aufgeben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

2. Das Ziel des Musikunterrichts ist für mich nicht, zukünftige Musiker auszubilden, sondern Freude zu vermitteln

Das sagt eigentlich schon alles aus. Besser könnte ich es nicht ausdrücken.

 

[Annino]

Schüler, die "müssen" (der Druck kommt in diesem Fall immer von den Eltern, resp. den Erziehungsberechtigten), der wird nach maximal einem bis zwei Jahren das Instrument wieder aufgeben.

Nicht immer. Auch Instrumentallehrer üben manchmal zu viel Druck aus, wenn sie eine vermeintliche Begabung entdeckt haben. Es gibt Lehrer, die dann den Schüler zum immer mehr Üben bringen wollen, obwohl der das gar nicht will oder zeitlich nicht leisten kann.
Und es gibt manchmal auch andere Menschen, die auf das Kind Einfluss haben und es "zwingen". Eben jedes Kind ist sehr individuell und hat eine individuelle Umwelt.

Aber ansonsten scheinen wir mit unseren Meinungen sehr gut zusammenzupassen