What's Up CITES - Stand JAN 2017

  • Ersteller hack_meck
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Ich hab das ganze auch erst für einen verfrühten Aprilscherz gehalten.

Man ist aber wohl einfach auf der sicheren Seite, wenn man irgendwie für ein Dokument sorgt, welches den Gitarren-Besitz vor 02.01.17 nachweist.

So wird es suggeriert, ja.

Aber was soll ich bei einer Gitarre mit Seriennummer und einem Gitarrenmodel das seit 20 Jahren nicht mehr gebaut wird denn groß den Besitz beweisen?

Sie wurde definitiv vor 2017 hergestellt, so what?
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Der sagte dass das nie und nimmer so durchführbar wäre.

Das sehe ich eben ähnlich.
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Ich melde meine Gitarren trotzdem an.

Musst du selbst wissen. Hast du es einmal gemeldet, musst du auch melden wenn du verkaufst, verschenkst, sie verlierst oder verbrennst. Ich vermute hier ist der Vorauseilende in der Praxis eher der Dumme.... .
 
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Moin auch, mein Telefonat (Durchführungsanordnung für Hamburg) ergab folgendes:

1. Ab 2.1.17 ist eine Vorerwerbsbescheinigung für den Verkauf von Gitarren mit entsprechend bestückten Holzarten auch für Privatleute nötig. Der Vorerwerbsnachweis per Rechnung o.ä. allein reicht nicht aus, um in Frage kommende Gitarren auf Online-Portalen zu verkaufen. Wer dies trotzdem tut, bewegt sich im rechtsfreien Raum und muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Die Vorerwerbsbescheinigung kostet pro Gitarre ca. 20€, wenn alle von der Behörde benötigten Informationen vorhanden sind. Ansonsten wird es je nach Aufwand teurer.

2. Eine Fristverlängerung für die Registrierung ist nicht vorgesehen. Mir wurde empfohlen, alle betroffenen Gitarren per Excel bzw. Word bis zum 31.12.16 mit den nötigen Daten (siehe Muster PDF) zu registrieren und in einer entsprechenden Rubrik zusätzlich aufzuführen, ob Kaufnachweise vorhanden sind oder nicht. Dies soll dann im Fall eines späteren Verkaufes die zügige Ausstellung der Bescheinigung gewährleisten. Fotos sind für die Registrierung nicht notwendig, aber zwingend für die Beantragung einer Vorerwerbsbescheinigung.

3. Ein Mailversand der Excel bzw. Word-Datei mit Name und Anschrift reicht aus. Die Bestätigung der Registrierung wird von der zuständigen Behörde per Post zugesandt.

4. Für betroffene Gitarren, die nach Fristablauf registriert werden, wird keine Vorerwerbsbescheinigung ausgestellt werden, wenn der Vorerwerbsnachweis nicht vom Antragssteller erbracht werden kann. Das i.d.R. leicht nachzuweisende Alter einer Gitarre ist dabei wie schon bei Rio-Palisander völlig irrelevant.


Meine Überlegungen:

a. Was passiert, wenn sich die jetzige Enteignungstruppe z.B. in 5 Jahren wieder irgendwo in der Welt trifft, noch eine Flasche Rotwein mehr trinkt oder ne Tüte nachhaltig angebautes Ballergras raucht, und auf die Idee kommt, auch den Besitz zu verbieten, da die Maßnahme an sich überhaupt keine Wirkung gezeigt hat, außer Händlern und Holzbrokern, die ihre Zertifikate immer bekommen, bei Verkäufen höhere Gewinnspannen zu sichern?

Richtig, dann wissen die Ämter hier anhand der Registrierungsdaten direkt, wo sie beschlagnahmen können. Registrierung ist also nicht ohne Risiko, mal ganz abgesehen vom grundsätzlich möglichen Datensatzaustausch mit Wollis Behörde.

b. Wenn auf Online-Portalen meine regionale Herkunft nicht ersichtlich ist, welche Staatsanwaltschaft ermittelt dann das Auskunftsersuchen? Ist ja nach meinen bisherigen Kenntnissen Ländersache. Wenn ich keine Angaben in der Anzeige über die Holzarten mache, wie soll ein Software Keywordtracker fündig werden? Wenn ich keine Angaben über eine Vorerwerbsbescheinigung mache, würde dann überhaupt ermittelt werden? Ich bin ja nicht verpflichtet, in der Anzeige auf eine tatsächlich bestehende Vorerwerbsbescheinigung hinzuweisen, genauso wie das Online Portal nicht verpflichtet ist, eine Anzeige ggf. zu löschen, wenn nicht auf eine Vorerwerbsbescheinigung hingewiesen wurde. In der Konsequenz heisst dies, ermittelnde Staatsanwaltschaften zu beschäftigen und absichtlich ins Leere laufen zu lassen, was ich natürlich nie tun würde und auch nicht empfehle :evil:. Deren Ressourcen wären ziemlich schnell verbraucht.

Würde mich aber nicht wundern, wenn andere dies so handhaben, denn die Art und Weise, wie hier mit legal erworbenem Eigentum nachträglich ohne Not willkürlich und ohne jegliche Vertrauens- bzw. Bestandsschutzsicherung umgegangen wird, ist in jeder Hinsicht inakzeptabel.

c. Wenn ich keine Vorerwerbsnachweise bringen kann, weil ich Gitarren besitze, die vor 2017 hergestellt wurden und die ich per Handschlag und Cash von anderen Muckern vor Jahren ohne Rechnung bzw. Kaufvertrag erworben habe, und mich auf diesem Wege mit anderen Gleichgesinnten kurzschließe, um nachträglich Kaufverträge im Ringtauschverfahren - entsprechend rückdatiert und den Inhalten: Kauf wie besehen, Barzahlung erhalten usw. - zu erstellen?

Im Falle einer Anfrage würde der gleichgesinnte Verkäufer Datum und Verkauf bestätigen und gut ist. Verträge zwischen zwei Personen, die sich einig sind, sind von Dritten so gut wie unangreifbar, weil ja von Dritten schlichtweg nicht bewiesen werden kann, dass der Vertrag nachträglich aufgesetzt wurde.

d. Abschnitt c ist im übrigen die von Anwälten während der Rio Problematik empfohlene Vorgehensweise an Vintage Händler bzw. Käufer. Import aus USA über befreundete Vintage-Händlern nach Holland oder andere benachbarte Länder (die sich bei der Einfuhr bisher wenig um die Auflagen scherten) plus fingierte Kaufverträge mit Rückdatierung vor 1992. Dann z.B. Stichwort Sammlungsauflösung und zack, ferttisch..

...oder glaubt hier ernsthaft jemand, dass hiesige Vintage Händler nicht mehr aus den USA importieren, nur weil sie hierzulande auf die Mütze kriegen würden. Manche sind ja sogar noch so unbedarft und werben mit vorhandener CITES, und weisen in der gleichen Anzeige darauf hin, dass ihre 52er Rio-board LP Goldtop von Eddie Vegas (den kennen wir, glaube ich, alle :D) fälschlicherweise für ein Originalfinish gehalten wurde, und für top$$$ verkauft wurde, aber in Wirklichkeit ein Dave Johnson refin war. Da würde ich mir ja als Staatsanwalt die Finger lecken.

Ich glaube ich werde garnix registrieren, weil, mir gefällt c. eigentlich ganz gut ... je länger ich darüber nachdenke. :engel:

Frohes Fest

Nee..ich hab's mir doch anders überlegt. Ich werde nur Gitarren registrieren, die definitiv KEIN Palisander verbaut haben. Dann werden die Behörden erstmal beschäftigt und deren freie Ressourcen auf sinnvolle Weise ausgelastet. Mein Beitrag zur deren Beschäftigungssicherung ist geleistet. Ich fühl' mich gut, gehe kein Risiko ein, und die Beamten fühlen sich auch gut, weil sie dem Irtum erliegen, sinnvolle Arbeiten zu verrichten. Win/Win nennt man das, richtig?

Guten Rutsch auch noch
 
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ch glaube ich werde garnix registrieren, weil, mir gefällt c. eigentlich ganz gut ... je länger ich darüber nachdenke. :engel:

Damit verlagerst Du nur das Problem auf den Käufer, weil der möchte ja auch legal verkaufen. Wenn er nicht die nötigen Papiere von Dir erhält dann wird er selbst beim Verkauf in die Probleme laufen.
Es ist wahrscheinlich eine Frage der Zeit bis alle Palisanderarten auf die CITES Stufe I gehoben werden. Dann ist es besser man hat die Klampfen schon einmal richtig registriert.
Als nächstes kommt erstmal die Ansage dass auch alle Ebenholzarten (nicht nur Madagaskar Ebony) auf die CITES Stufe II klassifiziert werden.
Deine Argumente sind natürlich auch nicht von der Hand zu weisen, aber ich glaube das ist nicht der richtige Weg.
 
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Abschnitt C gefällt mir sehr gut...würde aber natürlich nie daran denken mich in einem gesetzlich nicht abgedeckten Bereich zu bewegen hahahahahah

Wie gesagt, wenn sogar Rechtsverdreher eindeutig der Meinung sind, dass dies eine absolute Farce ist dann verlasse ich mich da drauf.

Werde eventuell mal aus reinem Protest eine Gitarre nach 2.1.17 verkaufen und dann schauen wir mal wer sich traut mir den Handel mit meinem legal erworbenen Eigentum zu verbieten ;-)
 
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Sorry, war beim falschen C

Gruß
Martin
 
Damit verlagerst Du nur das Problem auf den Käufer, weil der möchte ja auch legal verkaufen. Wenn er nicht die nötigen Papiere von Dir erhält dann wird er selbst beim Verkauf in die Probleme laufen.

Gut, dann nochmal auf Deutsch:

Mit dem Käufer wird ein Kaufvertrag mit Datum vor 2017 geschlossen, sofern die Gitarre vor 2017 hergestellt wurde. Das Kaufdatum sollte natürlich zeitlich hinter dem aus der Seriennummer ersichtlich werdenden Herstellungsdatum liegen. Mit diesem Kaufvertrag kann er bei einem abermaligen Verkauf selbst entscheiden, ob er sich eine amtliche Vorerwerbsbescheinigung gegen 20 Tacken besorgt oder mit dem neuen Käufer genauso verfährt. Das kann so bis zum Sanktnimmerleinstag weiterlaufen, wenn sich die jeweiligen Vertragspartner einig sind.

Im übrigen kann eine Staatsanwaltschaft nur dann ermitteln, wenn sie aus dem Online-Portal überhaupt Hinweise für einen Verkauf findet. Solange die Anzeige geschaltet ist, ist der Verkäufer juristisch noch in Besitz der Gitarre, und dies ist nicht strafbar. Sie könnte vorab ermitteln, wenn es strafbar wäre, es zu VERSUCHEN, besagte Gitarre OHNE HINWEIS AUF DIE CITES VORERWERBSBESCHEINIGUNG zu verkaufen. Meines Erachtens ist dies aber (noch) nicht der Fall. Und wie schon vorher gesagt, die Ermittler wissen ja anhand der Anzeige nicht, ob du eine Vorerwerbsbescheinigung hast oder nicht. Sie können es vermuten, setzen sich aber dem Risiko aus, ins Leere zu laufen, wenn du die Papiere hast.

Bei eBay kleinanzeigen wird die Axt ja privat vertickt. Niemand weiß, ob ein Verkauf stattgefunden hat oder nicht. Glaubst du, die Ermittler schlagen zu irgendeinem Zeitpunkt bei Dir auf, wenn sie dir nicht nachweisen können, dass du die Gitarre verkauft hast. Entweder besitzt du sie noch, was nicht strafbar ist oder du zeigst ihnen einen Eimer mit Asche, weil du die Gitarre nicht verkaufen konntest, keine Erben hast und keine Lust hattest, sie an den Staat zu spenden, der dich quasi enteignen wollte. Ich sehe bisher keine strafrechtliche Handhabe.

Aufpassen müssen diejenigen, die sich eine ab 2017 hergestellte Gitarre mit verbautem Palisander kaufen. Diese müssen in jedem Fall beim Wiederverkauf eine Bescheinigung vorlegen. Wenn sie diese aufgrund fehlendem Erwerbsnachweis nicht vorlegen können, kann eine gefakte Kaufvertragsrückdatierung nach hinten losgehen, wenn aus der Seriennummer ersichtlich wird, das die Gitarre später, nämlich nach 2017, hergestellt wurde. Das wird dann unangenehm :(
 
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Aufpassen müssen diejenigen, die sich eine ab 2017 hergestellte Gitarre mit verbautem Palisander kaufen. Diese müssen in jedem Fall beim Wiederverkauf eine Bescheinigung vorlegen. Wenn sie diese aufgrund fehlendem Erwerbsnachweis nicht vorlegen können, kann eine gefakte Kaufvertragsrückdatierung nach hinten losgehen, wenn aus der Seriennummer ersichtlich wird, das die Gitarre später, nämlich nach 2017, hergestellt wurde. Das wird dann unangenehm :(

Denkfehler !

Alle ab 2017 hergestellten Gitarren müssen ab Werk / Importeur / Händler 'registriert' sein
 
Denkfehler !

Alle ab 2017 hergestellten Gitarren müssen ab Werk / Importeur / Händler 'registriert' sein

Meine Info ist, das die CITES II Bescheinigung nachzuweisen ist, was natürlich mit einer Registrierung einhergeht, falls du das meinst. Wenn der Händler diese Bescheinigung aber nicht mitliefert und der Käufer in Unkenntnis der Sachlage die Klampfe über eBay kauft - muss ja gar nicht Deutschland sein - dann bleibt wahrscheinlich später der Käufer auf der Ware sitzen. Die Beispiele Holland und England als "Bescheinigungsverweigerer" im Hinblick auf Dalbergia Nigra wurden ja schon genannt. Ich bin da echt gespannt, ob andere europäische Länder das in Zukunft anders handhaben als bisher, zumal der Aufwand ja durch die Ausdehnung auf alle Palisanderarten immens gross ist. Aber ja, Denkfehler, wenn tatsächlich alle Hersteller ab Werk CITES II liefern, sollte es keine Probleme geben. Bei Fender, Gibson usw. kann ich mir das auch vorstellen, aber asiatische, speziell chinesische Werke... wenn sich da später mal rausstellt, dass die CITES II Bescheinigungen unecht sind.

Es wird eine große Unsicherheit entstehen, wenn Gitarren ohne Zertifikate auf den Markt kommen, die ein Griffbrett haben, das z.B. im Gegensatz zu Ahorn nicht zweifelsfrei vom Holzlaien von den ca. 300 Palisanderarten zu unterscheiden ist. Am Ende bleibt doch alles wie bisher am Endverbraucher hängen.
 
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Die Regelung wie sie momentan ist, hat halt eben was von Hautuckaktion und kann so nicjt stimmen vor allem gibt es mMn viel zu wiedersprüchliche Aussagen. Ich bin noch immer entsetzt, dass wenn es wirklich zu einer befürchteten Verschärfung mit dem gebraucht Handel kommt, dass da keinerlei Informationen an Otto-normal-Verbraucher weiter gegeben werden, wenns da ja angeblich die Frist bis 2.1. gibt. Habe einige Kumpels, die nicht solche Freaks wie ich sind und die wussten das alle durch die Bank nicht!
 
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht .
 
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Verfahrensweise E



Problem gelöst. ;)
 
und ist es nicht so, daß an unseren Lieblingshälsen nur wenige Gramm dieses oder jener Holzart klebt. Irgendwo habe ich gelesen das es bei den vor 2017 erworbenen Musikgeräten mit relativ wenig Holz dieser Arten zu keiner Aufrechnung kommt, da es wohl erst ab gesammt "einem Kilo" zum Problem werden könne.

Ich werde sobald ich eine Rückantwort vom Adressaten erhalten habe näheres melden.

Meiner Meinung nach wenn es über alle Instrumente verfügt wurde, hätte der Verkäufer eine große Mitschuld am sogenannten nicht legalem Kauf.

Ach was solls, wir leben nun mal in "E" und es bringt uns überhaupt nichts wenn wir uns immer nur ducken.

Ich finde es anderseits richtig, daß mehr zum Schutz der Natur veranlasst wird.

ps: evtl sind unsere Musikgeräte ja in ein paar Jahren um einiges wertvoller, wg des Palisander-Griffbrettes:tongue::D:engel:

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins Neue Jahr allen Musikern/innen, oder die es werden wollen.

Natürlich allen anderen Lebewesen auch.:D

nein ich habe noch nicht getrunken.
 
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Unwissenheit schützt vor Strafe nicht .

Grundsätzlich ja.

Es gibt aber auch so etwas wie Rechtspraxis, d.h. diese `Straftaten` werden bei Privatpersonen dann vermutlich einfach nicht verfolgt.

Ganz mutige könnten ja einmal nach dem 2.1. versuchen auf Schadenersatz zu klagen, weil ihre Gitarren ja nicht mehr legal verkäuflich sind. Wäre einen Versuch wert... .
 
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Wow, was mich gerade zusätzlich ziemlich anpisst, ist, dass Sie pro Vorerwerbsbescheinigung auch noch Kohle haben wollen?? WTF. 20 Euro pro Klampfe können beim ein oder anderen in der Summe schon ganz schön was ausmachen...
 
Jo das stimmt, zudem schreckt das sicher so manchen ab der überlegt ob er registrieren lässt oder nicht.

Was für ein Irrsinn.
 
Der Staat ("E") muss doch auch zusehen dass das Säckerl voll wird. Und wer sich ne Gitte leisten kann soll ja auch so was wie ne "Freudenssteuer" leisten:D:igitt::igitt:
 
Soll man seine Gitarren mit Ahorn-Griffbrett jetzt auch voranmelden? Bin im Moment sowieso nervös und aufgeregt, wegen der ganzen Sache. Möchte halt jetzt keinen Fehler machen, und
es später mal beim Verkauf nicht so schwer haben, bzw. meine Frau oder meine Kinder. Das Blöde ist halt, ich habe von den meisten Gitarren keine Original-Rechnung mehr, bzw. beim Privatkauf
keine Rechnung bekommen. Ein Gitarrenhersteller gibt es nicht mehr, von daher wird es ziemlich schwierig, Infos über die verbauten Hölzer zu bekommen. Bei den anderen Hersteller muss ich erstmal nachfragen,
und ob ich da Auskunft bekomme, ist fraglich.

Gruß Pit
 
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Unwissenheit schützt vor Strafe nicht .

Keine schwache Aussage, da es meines Wissens nach momentan keine einzige wirklich klare Aussage über die Rechtslage gibt!

Wäre wie wenn dich jmnd straft weil du 80 km/h gefahren bist, wenn doch vorher ein Schild mit 60-100 km/h stand...ist zwar etwas unkonventionell als Vergleich, aber ich glaube die Message kommt an...
 
Pardon, für die Frage, die sicherlich schon vorher geklärt wurde, allerdings hatte ich folgendes noch nicht richtig verstanden:
Sind alle Palisanderarten betroffen (als auch der Indische?)
 
Ich warte erst mal auf eine Antwort der angeschriebenen Behörde. Denn wenn alle Gitarrenbesitzer ihre vor 2017 gekauften Instrumente mit Palisander anmelden müssen, werden die wohl ins straucheln geraten und mit der Registrierung nicht mehr nachkommen.

Lt. einem Bericht bei GB sind wohl auch diese Hözer gemeint.
 

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