What's Up CITES - Stand JAN 2017

[Osterbek]

Reichen nicht Fotos mit "Zeitstempeln" (einer Tageszeitung) etc. um zu beweisen, dass die Gitarren schon vor 2017 im Besitz waren !?! Oder wäre das zu einfach *g* ?

(Falls das schon gefragt wurde, bitte löschen).

Ich kann kaum glauben, wie oft (in verschiedenen Foren) diese Idee mit der Tageszeitung kommt...

Eine Tageszeitung mit erkennbarem Erscheinungsdatum taugt dazu, einen Beweis zu liefern, dass etwas (zB der von dir entführte Millionärssohn) zum Tageszeitungsdatum NOCH existiert. Aber eine Zeitung beweist nicht, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas SCHON existiert hat. Versteht ihr das echt nicht?

Ihr könnt ins Staatsarchiv gehen, und mit einer Zeitung aus dem Jahre 1899 belegen, dass ihr eine Rio Palisander Gitte von eurer Uroma geerbt habt. Wird die Jungs auf dem Amt bestimmt beeindrucken.

 

[hack_meck]

ist das (Verkauf innerhalb der EU) wirklich so korrekt? Ich meine vor allem die Aussage, dass bei einer Registrierung vor dem 02.01.2017 nur ein Vermerk auf die Rechnung mit dem Hinweis auf die Registrierung gemacht werden muss und dass im Registrierungsfall eine kostenpflichte Vorerwerbsbescheinigung entfällt, während bei Besitz eindeutiger Rechnungen vor 2017 (und deshalb keiner Vorerwerbsregistrierung) eine solche Bescheinigung beantragt werden muss und erst dann ein Verkauf möglich/zulässig ist?

Moin,

Den Teil übersehen ...

In beiden Fälle verkaufst du deine Gitarre mit einem Kaufbeleg auf dem vermerkt ist, dass die Gitarre Vorerwerb ist.

- "bei Behörde Hintertupfingen durch Max Mustermann gemeldet als Position #10 der Bestandsliste" ....

oder

- durch beigefügte Rechnung des Erwerbes.


Was ich ab 2017 nicht mehr tun werde, ist kaufen, oder verkaufen als "Handschlaggeschäft" - also ohne "Kaufvertrag".

Gruß
Martin

 

[Mike Stryder]

Ich kann kaum glauben, wie oft (in verschiedenen Foren) diese Idee mit der Tageszeitung kommt...

Eine Tageszeitung mit erkennbarem Erscheinungsdatum

Ja, weil sie so "genial einfach" ist *g* Da brauche ich dann nicht extra zu einem Notar etc. rennen, der mit bestätigt, besagte Gitarren schon in 2016 besessen zu haben.

Aber gut, zurück zum Thema !

 

[Osterbek]

Ja, weil sie so "genial einfach" ist *g* Da brauche ich dann nicht extra zu einem Notar etc. rennen, der mit bestätigt, besagte Gitarren schon in 2016 besessen zu haben.

Aber gut, zurück zum Thema !

Ich bin im tiefsten Wald, mein Beitrag war noch nicht fertig. Lies nochma, vielleicht begreifst du es ja doch noch.

Wenn nicht: Kauf Zeitungen! noch dieses Jahr! Werden der Renner auf ebay.

 

[Tell]

Was ich ab 2017 nicht mehr tun werde, ist kaufen, oder verkaufen als "Handschlaggeschäft" - also ohne "Kaufvertrag".

Du meinst damit aber nicht die Art und Weise, die in manchen Bevölkerungsschichten angewandt wird um sich zb. Smartphones zu besorgen? Da gibts auch öfters einen Handschlag und es läuft ohne Kaufvertrag ab..
Sorry... aber der war aufgelegt

Aber btt: falls ich in der nächsten Zeit überhaupt ein Instrument kaufe, so entweder Neuware (da gäbs genug... nur Konto & Finanzministerin sind dagegen) oder erst wenn die Sache mit Privatverkäufen rechtlich gesichert ist. Aber in letzter Zeit schiele ich sowieso mehr auf Amps und Boxen... die hatte ich doch sträflich vernachlässigt.

Noch was: würde auch ein wenig über die Auswirkungen dieser Regelung in Bezug auf Preisniveau und künftig verwendete Holzsorten bei Gitarren diskutieren. Dies sollte aber wahrscheinlich nicht in diesem Thread passieren sonder in eigenem Thread, dieser wäre dann eher im Biergarten anzusiedeln, right?

 

[hack_meck]

Nein, ich meine schon die selbst im BGB zugelassene Variante Dinge zu kaufen, ohne dies auf Papier festzuhalten.

Gruß
Martin

 

[peerteer]

Wenn nicht: Kauf Zeitungen! noch dieses Jahr! Werden der Renner auf ebay.

Vielleicht werden dann auch alte Zeitungen im neuen Jahr der Renner auf ebay!

 

[RANDOM_1]

Habe gerade folgende E-Mail erhalten von Hamburg Service:

Bitte führen Sie die verschiedenen Palisander (wissenschaftlich: Dalbergia)-Arten im Einzelnen auf. Dort wo es Ihnen nicht möglich ist verwenden Sie bitte die Bezeichnung
Dalbergia spp.


http://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html

http://www.bfn.de/0305_musikinstrumente.html

http://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html

http://www.bfn.de/0305_wanderausstellung-bescheini.html

In der ersten pdf-Datei finden Sie auch noch weitere Infos zum Handel mit Rio-Palisander.
Die zweite pdf-Datei zeigt Ihnen die Rechtslage für das Aufnahme- und Auslieferungsbuch, wenn mit besonders geschützten Arten gehandelt wird.

Für eine Prüfung der Holzart, können Sie sich gern an Herrn Dr. Koch Tel.: 73962410 im von Thünen Institut wenden. https://www.thuenen.de/de/hf/arbeitsbereiche/qualitaet-von-holz-und-holzprodukten/

Mein Standpunkt:
Ich bin immer noch der Überzeugung, dass es sich hier um "Handel mit Palisanderhölzern" dreht und nicht um einzelne Personen, die ihr Hobby mit Musikinstrumenten betreiben.

Des Weiteren ist das Thema so schlecht kommuniziert dass auch Anmeldungen, sofern erforderlich, in den nächsten 3 Monaten angenommen werden müssen.

Ich glaube hier ist gerade jeder überlastet!!!! Der Behörde für Naturschutz war sicherlich nicht klar dass sie auch den kleinen Mann/Frau treffen mit dieser Massnahmen.

Daher keep cool und guten Rutsch ins neue Jahr

 

[mr.coleslaw]

..und da legt der pflichtbewusste und sorgenfrohe Deutsche sofort los, erstellt Excel Listen seiner Gitarrenbestände und schickt sie an die jeweiligen Landratsämter, weil der 2.1.17 ist ja schon bald und wir sind ja ordentliche Leute, oder ?
Hilfe, Hilfe, sag da nur, was soll denn jetzt dieser Aktionismus schon wieder ? Ich persönlich werde erst einmal gar nichts tun, denn wie immer wird es in Kürze eine Übergangsregelung geben und so schnell kommt doch eh kein Händler mit dem Thema nach.
Ich glaube weiterhin , das außer bei uns hier schon das Thema Riopalisander keinen so richtig interessiert hat. Als jemand, der seit über 30 Jahren in dem Umweltthema unterwegs ist kann ich nur sagen, das die Gesetzeslage zwar innerhalb der EU gleich ist, aber nur in Deutschland sofort entweder in Schockstarre oder Aktionismus verfallen wird wenn etwas kommt.
Also, keep cool, und wartet erst mal ab wie die dazugehörige Verordnung zur Umsetzung des Beschlusses überhaupt aussieht und dann kann man immer noch reagieren.

 

[Xanadu]

Eben, sehe ich auch so. Vor allem die Gitarrenzeitschriften machen da einen gehörigen Wind, aber die sind sicherlich eh für jedes Thema dankbar, damit der Inhalt der Zeitschriften nicht zu offensichtlich immer der Gleiche ist...

Keiner weiß ob es für Privatpersonen überhaupt greifen wird. Ich denke mal sicherlich nicht, vor allem machts auch keinen Sinn, dass gerade Gitarristen darum so einen Wirbel machen, denn dann wäre der Handel jedes Produktes mit Holzbestandteilen, die auch nur mutmaßlich Palisander sein könnte, fast unmöglich.

 

[mr.coleslaw]

Vor allem, was soll diese ewige Retrospektive ? Von meinen 30 Klampfen, die sich in 45 Jahren angesammelt haben, sind in 25 Palisander und davon in mindestes 6 Riopalisander verbaut. CITES besitze sích genau eine, nämlich von einer bei Nik Huber neu gebauten. Alle anderen sind entweder vor 1992 gebaut worden oder zu einer Zeit wo kein Hahn nach dem Thema krähte.
Und da schätzungsweise im Minimum 90% des Palisanders in die Möbelindustrie gehen frage ich mich wo denn da am Sideboard die Seriennummer ist. Und noch schlimmer, wir "verwerten" ja die meisten unserer Palisandergitarren im Form eines Verkaufs während Möbel einfach entsorgt und geschreddert werden. Also wenn jemand Nachhaltigkeit zeigt dann die Gitarrenbauindustrie. Auf jeden Fall werde ich jetzt mal schauen wie denn die Möbelindustrie mit dem Thema umgeht. Meine Prognose, da wird nicht viel passieren.

 

[hack_meck]

So recht du inhaltlich hast ... aber für ein Amt sind es im Prinzip nur nichtige Ausreden und Ausflüchte ... ... und damit ungeeignet für denjenigen der gerne eine "Sicherung" eingebaut hätte. Und um nicht mehr geht es im Augenblick.

Diese Sicherung kann man jetzt noch 3 Tage in Anspruch nehmen - oder halt nicht. ... und ab dem 02.01.2017 ändert sich die ganze Diskussion in "warum habe ich nicht " ...

Unter dem Aspekt - "better be safe than sorry" - würde ich mir "irgendeine Form der Dokumentation des Vorerwerbs" auf die Seite legen. Entweder direkt beim Amt, oder an einer Stelle/in einer Form, die nach menschlichem Ermessen ausreichend Glaubhaftigkeit besitzt. (Rechnung, Notar, Versicherung).

Ich gehe persönlich auch davon aus, dass die komplette Umsetzung #/- 10 Jahre dauern wird, da bis zu diesem Zeitpunkt selbst bei Neuprodukten immer wieder Ware mit "Vorerwerb" als "Importgrund" im Markt sein wird. Ähnlich wie bei deiner Nik Huber - auch dieses RIO war mal Vorerwerb - und du solltest froh sein, dass zum richtigen Zeitpunkt irgend jemand die Registrierung vorgenommen hat.

Gruß
Martin

 

[RANDOM_1]

Hey Martin.

Arbeitest du für das Amt für Naturschutz oder Finanzamt?

Lass doch die Leute selber entscheiden ob sie ihr hab und gut überall zur Schau stellen müssen. Es gibt auch Hobbymusiker unter uns die mehr als 20 Gitarren besitzen. Ich behaupte mal aus Leidenschaft....

Das Ganze ist eine Blase. Total unprofessionell organisiert und den Endkunden nicht vernünftig informiert.
Und wenn es hart auf hart kommt klagen schon die großen Künstler dagegen.

Also belast es doch dabei. Wenn Sie jemand dennoch dazu überwinden möchte alles Preis zu geben soll es er doch tun aber hier Leuten ins gewissen rein reden finde ich persönlich etwas uncool.

Hätte / Müsste / Sollte.. Bringt keinen weiter


In diesem Sinne, viel Spaß beim Gitarre spielen

 

[Tell]

Hatte vorher wieder mit dem öst.Ministerium telefoniert und gefragt, ob es für alte Gitarren ohne Kaufbeleg im privaten Verkaufsfall reicht, wenn man eine Bestätigung der Versicherung hat, dass man dieses Trumm Ende 2016 versichert hatte. Er meinte dass dies kein Lieferschein, Zollpapier oder Verkaufsbeleg ist und ich solche Gitarren sicherheitshalber beim Ministerium einmelden soll.
Rechnungen/Belege von Privat zu Privat reichen als Beleg ebenfalls aus (ein Schelm ist, wer jetzt denkt..... egal..).

Als ich ihn fragte, ob sie das ernst meinen, dass ich jetzt eine 70 Euro HarleyBenton einmelden soll und wie das dann ablaufen soll, wenn da Eltern die Lerngitarren ihrer Kinder auf Willhaben/Ebay vertickern um die nächst grössere Konzertgitarre oder erste E-Gitarre teilweise mitzufinanzieren, da meinte er: "Naja, günstige Gitarren werden ja nicht dies Hölzer haben..." Da war mir klar, dass denen die Tragweite gar nicht bewußt ist.
Konnte es mir nicht verkneifen ihm zu sagen, dass er sich da irrt, denn 90% (hab viell etwas übertrieben) aller Gitarren, auch ganz billige haben meist Palisandergriffbretter und dass sie sich im Ministerium freuen sollen, da sie nun endlich etwas Beschäftigung bekommen werden...

Da fallen mir nur mehr die letzten 2 Sätze der Ansage von Blackie Lawless zum Lied: Harder Faster am Album Wasp - Live.... In the Raw ein...

 

[EricB]

Vielleicht werden dann auch alte Zeitungen im neuen Jahr der Renner auf ebay!

Ich befürchte, dass in unserem Akribitenstaat in diesem Zusammenhang "Fotos von Gitarren mit Tageszeitung", ggf. per Gesetz auch eine Erwerbsbescheinigung für die zum angegebenen Datum gekaufte Zeitung verlangt werden könnte...

 

[orange_hand]

So, ich habe noch ein paar Antworten vom BFN erhalten. Bitte schön:

1) Was macht jemand der sein Instrument vorher nicht registriert hat und kein Aktenzeichen angeben kann. Muss er dann nachträglich eine Registrierung bzw. Vorerwerbsbescheinigung beantragen um das Instrument legal verkaufen zu können ?

-> Nein, er muss lediglich nachweisen können, dass das geschützte Holz schon vor der Unterschutzstellung verbaut wurde. Zum Beispiel über das Baujahr des Instrumentes, Rechnungen, Seriennummer, Angaben vom Hersteller usw.

2) Wenn ich (als Privatperson) meine Instrumente offiziell registriert habe und einige Instrumente verkaufe. Muss ich dann die Bestandsveränderung dem zuständigen Amt melden ?

-> Nein, meldepflichtig sind lediglich lebenden Wirbeltiere nach § 7 Bundesartenschutzverordnung. Für Teile und Erzeugnisse gibt es keine Meldepflicht.

3) Was passiert wenn eine Privatperson ein Instrument ohne Registrierung (Vorerwerbsklärung) verkauft ? Macht er sich strafbar oder handelt es sich um eine Ordnungswidrigkeit ?

-> Eine Registrierung/Vorerwerbsbescheinigung ist ja nicht zwingend notwendig. Es muss lediglich auf irgend eine Weise nachgewiesen sein, dass das geschützte Holz schon vor Unterschutzstellung erworben wurde.
Erwerb im artenschutzrechtlichen Sinne heißt hierbei eigentlich "Entnahme aus der Natur". Da man dieses Datum oft nicht weiß, nimmt man eben das Einfuhrdatum oder das Herstellungsdatum des Instrumentes.
Bei einem Privatverkauf stellt der Verkauf ohne Legalitätsnachweise lediglich eine Ordnungswidrigkeit dar.

4) Wie geht man vor, wenn man nach dem 02.01.2017 ein Instrument kauft und der Verkäufer keinerlei Bescheinigung beifügt ? Gibt es da eine Unterscheidung zwischen Privatpersonen und Händlern, oder werden diese gleich behandelt ?

-> Sie benötigen ja bei den Hölzern des Anhangs B (Palisander, Dalbergia spp.) keine amtliche Bescheinigung. Der Verkäufer sollte nur eine Rechnung oder Quittung mit Beschreibung des Instrumentes (Hersteller, Fabrikat, Seriennummer, Baujahr) mitgeben, auf der am Besten noch vermerkt ist "erworben vor der Unterschutzstellung vom 02.01.2017".

5) Welche Aspekte gibt es, bei denen die Behandlung von Privatleuten und gewerblichen Händlern unterschiedlich ist (mir fällt die Buchführungspflicht ein, gibt es noch andere) ?

-> Ja, genau. Händler müssen nach § 6 BArtSchV Buchführungspflichten beachten und ihre Papiere mindestens 5 Jahr aufbewahren. Außerdem dürfen hier die Naturschutzbehörden die Geschäftsräume kontrollieren.
Zudem ist man bei Verstößen schnell im Strafrecht.

-> Ich füge Ihnen ergänzend noch den Leitfaden der Musikfachgeschäfte bei, der viele Fragen gut beantwortet. (als Anhang unten zu finden).

Da kann man mal sehen wie unterschiedlich die Ämter informiert sind....

Grüße
orange

 

[guitman]

Ein Teil der neuen Regelungen ist ja eindeutig nur auf Händler und Hersteller ausgerichtet. Da frage ich ich mich, ob gewisse Kulanzregeln (z.B. Anteil der betroffenen Hölzer mindestens 10 kg bei Reisen, Erfassung Endkunde erst ab 250,- Euro Wertanteil) nicht demnächst auch für Privatpersonen gelten werden, um den ganzen megawahnsinnigen Aufwand zu reduzieren. Hilft jetzt natürlich gar nichts.

Natürlich kann man sich jetzt registrieren lassen, aber wieviele Leute haben bisher von dem ganzen Kuddelmuddel nichts mitbekommen? Fragt z.B. mal einen Schlagzeuger, was seine Kessel für Hölzer haben und nach CITES. Es wird mehr als genügend Leute geben, die nichts von einer Registrierung wussten und dann geht bei einem Verkauf der Irrsinn mit Nachweis etc. los.

 

[orange_hand]

was hat das notariell beglaubigen gekostet? Warst Du nur mit der Liste und den Fotos dort und er hat dies beglaubigt oder will der die Gitarren wirklich sehen?

Anbei ein Beispiel wie ich es gemacht habe:

1. Übersicht mit allen Gitarren
2. Zu jeder Gitarre ein Blatt mit Details (z.B. der Serien Nr oder von markanten und eindeutige Identifizierungsmerkmale meiner Gitarre (z.B. Macken) falls keine Serien Nr. vorhanden)

Meine Unterschrift habe ich vor dem Notar geleistet. Dieses wird dann bestätigt.

Es entstehen Kosten zwischen 50 und 70 EUR.

 

[hack_meck]

Arbeitest du für das Amt für Naturschutz oder Finanzamt?

Nö, hast du einen Gebrauchtladen und suchst günstig Nachschub ab 2017 ..

Lass doch die Leute selber entscheiden

Ich wüsste nicht wie ich ihnen etwas befehlen könnte. Wobei du die "Bleibt mal Locker Empfehlung " ebenso fleißig in die Runde rufst. Die User die hier beide Seiten vorgetragen bekommen müssen selbst entscheiden und sind für diese Entscheidung auch selbst verantwortlich.

Wir tragen hier Information zusammen. Manche mit ordentlichen Quellen ... und manche basierend auf Bauchgefühl. Oder hast du eine belastbare Quelle für "bleib mal locker"?

Und wenn es hart auf hart kommt klagen schon die großen Künstler dagegen.

Dir ist schon klar, dass diese Aussage ziemlich lächerlich ist ... Eine solche Aktivität habe ich weder zu Rio-Palisander Zeiten erkennen können, noch verkündet es derzeit jemand so handeln zu wollen. Woher nimmst du dein Wissen?

Die Künstler die ich kenne - und da sind ein paar US Jungs dabei die "Gewicht" hätten - haben ihr Zeug eh dokumentiert. (Versicherung)


Gruß
Martin

 

[guitman]

Mal ein ganz anderes Thema in diesem Zusammenhang: DATENSCHUTZ!
Wenn man nicht möchte, dass alle zukünftigen Käufer einer gebrauchten Gitarre den Namen des Erstkäufers kennen (weil der die Rechnung als Vorerwerbsnachweis mitgegeben hatte), muss man auf Rechnungen wohl alle sensiblen Daten bis auf Datum und Angaben zum Instrument schwärzen? Bei einer Registrierung reichen wohl die rudimentären Angaben zur Gitarre (Hersteller, Modell, Seriennummer).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

So, ich habe noch ein paar Antworten vom BFN erhalten. Bitte schön:

1) Was macht jemand der sein Instrument vorher nicht registriert hat und kein Aktenzeichen angeben kann. Muss er dann nachträglich eine Registrierung bzw. Vorerwerbsbescheinigung beantragen um das Instrument legal verkaufen zu können ?

-> Nein, er muss lediglich nachweisen können, dass das geschützte Holz schon vor der Unterschutzstellung verbaut wurde. Zum Beispiel über das Baujahr des Instrumentes, Rechnungen, Seriennummer, Angaben vom Hersteller usw.


3) Was passiert wenn eine Privatperson ein Instrument ohne Registrierung (Vorerwerbsklärung) verkauft ? Macht er sich strafbar oder handelt es sich um eine Ordnungswidrigkeit ?

-> Eine Registrierung/Vorerwerbsbescheinigung ist ja nicht zwingend notwendig. Es muss lediglich auf irgend eine Weise nachgewiesen sein, dass das geschützte Holz schon vor Unterschutzstellung erworben wurde.
Erwerb im artenschutzrechtlichen Sinne heißt hierbei eigentlich "Entnahme aus der Natur". Da man dieses Datum oft nicht weiß, nimmt man eben das Einfuhrdatum oder das Herstellungsdatum des Instrumentes.
Bei einem Privatverkauf stellt der Verkauf ohne Legalitätsnachweise lediglich eine Ordnungswidrigkeit dar.

Äh, AufSchlauchSteh. Lt. 1) muss ich nachweisen, dass das geschützte Holz vor der Unterschutzstellung verbaut wurde. Lt. 2), dass das geschützte Holz vor der Unterschutzstellung erworben wurde. Was denn nun?
Bisher wurde immer auf den Erwerb abgezielt. Wenn 1) zutreffen sollte, würde in vielen Fällen (vermutlich den meisten) dann doch die Seriennummer bzw. Modellnummer ausreichen, wenn darüber eindeutig das Baujahr ermittelt werden kann.