Rockwool in Verpackung lassen?

[Laguna]

Uiiii! Wenn du jetzt umziehst und einen tollen neuen Raum bekommst, hättest du mir den Sub ja gar nicht verkaufen müssen

Mit Mikas Erfahrung kann ich lange nicht mithalten, aber mir kommt die Dämpfung an der Wand hinter den Boxen aus dem Bauch raus auch etwas viel vor. Vielleicht wäre es auch ein Idee, einen Teil der Rockwool in den Ecken hinten im Zimmer zu deponieren?

Meine Erfahrung ist, dass Steinwolle in den Raumecken bzw an den Kanten am wirksamsten gegen Bassmoden ist. Du kannst dir die akustische Optimierung meines Musikzimmers in diesem Thread anschauen.

So Far...
Laguna

 

[Executed]

Und wie klingt es ? Also abseits der Messergebnisse ...

Toll! Hatte bisher immer nur Kompromisslösungen aufgrund von Platzmangel in Jugendzimmer bzw. Ein Zimmer Wohnung. Jetzt einen großen Raum (~20m²) zu haben ist super angenehm und eine jetzt schon deutliche Verbesserung zu allen bisherigen Abhörumgebungen die ich hatte. Besonders bemerkbar macht es sich im Bassbereich, Tiefenstaffelung und Stereopanorama. Und bekräftigt mal wieder, wie immens wichtig die Akustik ist, auch wenn da noch Platz nach oben ist

Dein Hauptproblem sitzt im Tiefbass 50-60Hz ?
Du könntest da jetzt mit nem selbstgebauten Helmi ansetzen.

Ich werde noch ein bisschen so experimentieren, aber das wäre definitiv ein weiterer Schritt!

Uiiii! Wenn du jetzt umziehst und einen tollen neuen Raum bekommst, hättest du mir den Sub ja gar nicht verkaufen müssen Vielleicht wäre es auch ein Idee, einen Teil der Rockwool in den Ecken hinten im Zimmer zu deponieren?

In dem Raum höre ich erstmal richtig, wie weit die Smart Audios eigentlich runter gehen. Vermissen tu ich den Sub deswegen eigentlich nicht wirklich, obwohl er wohl gut zur Raumgröße passen würde.

Die hinteren ecken sind ja schon mit Basstraps (40x40cm quadratische Grundfläche) und den Vicoustic Elementen bestückt..

Deinen Thread habe ich damals selbstverständlich auch verfolgt Hat sich in der Zwischenzeit noch was getan?

 

[Laguna]

Deinen Thread habe ich damals selbstverständlich auch verfolgt Hat sich in der Zwischenzeit noch was getan?

Akustisch nichts nennenswertes. Im mittleren Teil des Raumes müssten für Aufnahmen noch ein paar Absorber her.
Technisch ist einiges an Mics und Geräten mit dazu gekommen. Über die Weihnachtsfeiertage werde ich nun auch endlich das Projekt Studiotisch in Angriff nehmen.

Wenn ich mal wieder in München bin, muss ich auf jeden Fall einen Zwischenstopp bei dir einlegen. Schaut ja schon echt geil aus, was du dir da grade zusammenstellst!

So Far...
Laguna

 

[engineer]

Die Folie muss weg! Nicht nur wegen der Kompression, sondern der unschönen Reflektionen. Auch die Malerfolie macht nur Ärger. Die saubere Lösung ist:

Sonorock / Rockwool auspacken und locker entspannt in den Hohlraum legen. Zuvor in dünne und weiche flexible Kunststoff-Folie einpacken. Zur Not auch in kleinere Portionen. Es muss eng liegen aber ohne großen Druck. Davor dann eine weiche Bespannung als optische Verblendung, die die Höhen wegnimmt, welche durch die Folie reflektiert werden. Der perfekte Weg ist ein Akustikstoff. Dann geht auch wieder die schwere Malerfolie. Wegen Schimmelbildung kann man die Wolle bei Kaltluft einfüllen, die sich später erwärmt und dann relativ trockener wird. Auch eine Trocknungstablette oder ein Granulatpäckchen kann helfen. Die Folie in jedem Fall luftdicht! Das Ganze muss dann super Press an die Wand, damit keine feuchte Luft hintransportiert werden kann, oder es muss hinterlüftet werden. Mein Vorschlag sind mobile Absorber auf Rollen, die breit genug sind, dass sie nicht umfallen, die dann bei Bedarf an die Wand geschoben werden.

Höhenreflektion macht eigentlich nur Sinn im hinteren Bereich: Dann baut man sich Diffusoren´, die mit Abstand vor die Wand kommen. Dann drücken sich die Basswellen drum herum und "versickern" in den Absorbern.

Einfach nur die Folie belassen führt zu einem unkontrollierbaren Spektrum.

Überdämpfte Räume sind n.m.E. immer noch besser zum Mischen (nicht zum Aufnahmen!), als zu wenig bedämpfte Räume, zumal man Höhen ja leicht wieder hinzufügen kann.

 

[mika]

Die Folie muss weg! Nicht nur wegen der Kompression, sondern der unschönen Reflektionen. Auch die Malerfolie macht nur Ärger.

Ich denke du hast seinen Eingangspost nicht gelesen
Es geht um einen Dicken Absorber an der Frontwand. hier ist es völlig Egal ob die Dämmwolle in der Folie bleiben oder nicht. Da kommen keine hohen Freuenzen im zeitlich relevanten Bereich hin.
Die Dämmwolle ist in seinem Fall nicht komprimiert.
Was ist für dich Akustikstoff?
nach meiner definition ist das Stoff der den Schall ungehindert durchlässt ohne zu Absorbieren oder zu reflektieren. Akustikstoff würde somit keine Folienreflektionen bedämpfen.
Ein normaler gut luftdurchlässiger etwas grobmaschiger Stoff sollte aber für den Absorberbau bestens geeignet sein. Bühnenmolton ist nicht geeigent. Dekomolton geht , oder Nesselstoffe und viele mehr.

Einfach nur die Folie belassen führt zu einem unkontrollierbaren Spektrum.

Nein. Ein Folie kann soagr das Spektrum kontrollieren. Man kann je nach Folie gezielt bestimmen ab welcher oberer Grenzfrequnez der Absorber reflektiert und so die Bandbreite gewollt einschränken.


cheers
Mika

 

[Executed]

Für alle die es interessiert, bautechnisch ist Aufgrund von "viel zu Tun" bisher nichts weiter geschehen. Ich konnte aber die Ergebnisse durch schieben der Lautsprecher und der Abhörposition noch weiter verbessern. Anbei auch das .mdat und ein paar Screenshots.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/11455182/Jan 3 14_50_05.mdat

 

[engineer]

Ich denke du hast seinen Eingangspost nicht gelesen
Es geht um einen Dicken Absorber an der Frontwand. hier ist es völlig Egal ob die Dämmwolle in der Folie bleiben oder nicht.

In dem Fall, in dem die Wolle komprimiert ist (und das ist sie bei einigen Lieferanten) ist es sehr wohl von Interesse, ob sie verpackt bleibt, oder nicht. Darauf kam es mir an.

Das andere Thema zu den Reflektionen der Folie: Dazu gab es eine recht umfangreiche Untersuchung, wo Reflektionen gemessen wurden und das, was es da an Diagrammen gab, lässt mich bei der getroffenen Aussage bleiben. Die Folie wirkt je nach Dicke und Stärke in Richtung Schwingplattenabsorber, oder nennen wir es besser "Membranabsorber" und stört die Gleichmäßigkeit der Reflektion. Ob man die gebrauchen kann, ist reiner Zufall - insbesondere dann, wenn man die Folie belässt, wie sie ist. Dann gäbe ja nichts mehr zu variieren oder zu trimmen. Die Folie kann einen nur dann nicht interessieren, wenn man sie entsprechend akustisch behandelt, dass sie eben komplett absorbiert (das war mit Akustikstoff gemeint.). In allen anderen Fällen muss man rechnen, um die Folie, Luftvolumen etc zu trimmen.
http://www.96khz.org/oldpages/boxabsorbers.htm

Ferner: Wenn es nur um "einen dicken Absorber ging" (also wirklich "Absorber") dann sollte er auch absorbieren und nicht Höhen zurückwerfen, was besonders an der Front nur Nachteile bringen kann. Daher hatte Ich auch in meinem Beitrag zwischen Vorn und Hinten unterschieden. (weil man DAS hinten eben sehr wohl tut / tun kann - freilich nicht mit dem zufälligen Reflektionsergebnis "naturbelassener" Folie). Entweder wirf man da alles (außer vielleicht Bässen) zurück oder man absorbiert es ebenfalls. Ich sehe keinen Nutzen oder Bedarf für eine singuläre spektrale Betonung irgendwo inmitten der Höhen- dort spielt sich die Ref ja ab.

 

[mika]

In dem Fall, in dem die Wolle komprimiert ist (und das ist sie bei einigen Lieferanten) ist es sehr wohl von Interesse, ob sie verpackt bleibt, oder nicht. Darauf kam es mir an.

Wir reden hier aber von diesem Fall und da ist die Dämmwolle nicht komprimiert.

Das andere Thema zu den Reflektionen der Folie: Dazu gab es eine recht umfangreiche Untersuchung, wo Reflektionen gemessen wurden und das, was es da an Diagrammen gab, lässt mich bei der getroffenen Aussage bleiben. Die Folie wirkt je nach Dicke und Stärke in Richtung Schwingplattenabsorber, oder nennen wir es besser "Membranabsorber" und stört die Gleichmäßigkeit der Reflektion.

Soweit korrekt

Ob man die gebrauchen kann, ist reiner Zufall - insbesondere dann, wenn man die Folie belässt, wie sie ist. Dann gäbe ja nichts mehr zu variieren oder zu trimmen. Die Folie kann einen nur dann nicht interessieren, wenn man sie entsprechend akustisch behandelt, dass sie eben komplett absorbiert (das war mit Akustikstoff gemeint.)

In diesem Fall in dem es hier geht, nämlich die Frontwand ist es sogar wünschenswert dass möglichst noch höhen reflektiert werden. Der Speaker strahlt erst ab den Tiefmitten auch nach hinten ab, also besteht hier keinerlei Gefahr eine Erstreflexion zu erzeugen. Man hat sogar den Vorteil das sich das Gehör durch die Reflektion der Körpergeräusche von der Frontwand weniger umkalibriert und somit linearer arbeitet. Man kann bedenkenlos an der Frontwand alles über 500hz Reflektieren. Selbst dicke Folien reflektieren erst überhalb dieses Bereichs.

Ferner: Wenn es nur um "einen dicken Absorber ging" (also wirklich "Absorber") dann sollte er auch absorbieren und nicht Höhen zurückwerfen, was besonders an der Front nur Nachteile bringen kann.

Wiso sollte das denn Nachteile bringen?
Erfahruingsgemäß weisen die meisten Räume im Homerecording und Semiprobereich zu viel Höhenabsorption im Verhältniss zu den Bässen auf. Hier kann man sehr einfach dieses Ungleichgewicht begrenzen, ohne sich Probleme an anderer Stelle einzufangen

Daher hatte Ich auch in meinem Beitrag zwischen Vorn und Hinten unterschieden. (weil man DAS hinten eben sehr wohl tut / tun kann - freilich nicht mit dem zufälligen Reflektionsergebnis "naturbelassener" Folie). Entweder wirf man da alles (außer vielleicht Bässen) zurück oder man absorbiert es ebenfalls. Ich sehe keinen Nutzen oder Bedarf für eine singuläre spektrale Betonung irgendwo inmitten der Höhen- dort spielt sich die Ref ja ab.

Sicherlich muss man vorne und hinten unterscheiden, wobei ich hier eher bei der Rückwand vorsichtig bin, wenn diese nicht ausreichend weit entfernt ist, denn im Bereich der ersten 15ms nach dem Direktsignal will man ansich garkeine Reflektion mit einem Pegel lauter als -15db (bei mir weniger als -20db) zum Direktsignal
Was zeitlich dannach kommt ist bei verschiedenen Raumkonzepten unterschiedlich.

Gerne erkläre ich dir das alles genauer wenn du daran Intresse hast. Dies sollten wir dann aber in einem gesonderten Thread machen. Hier geht es ja um einen speziellen Raum, und nicht um allgemeine Techniken zur Akustikgestalltung.

cheers
Mika

 

[engineer]

Warum sollte die Rückwand nicht "ausreichend weit entfernt" sein"? Wo sitzt Du in Deinem Studio? Die Rückwand hat die doppelte Laufzeit wie die Erstreflektion der Front. Die 15ms sollten sich bequem einhalten lassen. Das sind gerade 5m hin und zurück. Wahrscheinlich kalkulierst Du aber die R1-Reflektion gegen die F2-Reflektion, weil du von der Front keine R1 erwartest?

Wenn du wirklich denkst, dass Du mir etwas erklären kannst, kannst Du gerne mal in meinem Studio vorbeikommen - sobald Du aus (Ich schaue auf Dein Profil) "Mexico" zurück bist.

 

[mika]

@engineer
Bitte zeichne mir doch in den angehängten Beispielplan den Reflektionsweg einer Schallwelle über sagen wir mal 1000hz ein, die vom roten, in der dicken Verpackunsgfolie gelassenen Absorber reflektiert, den Abhörplatz in weniger als 15 ms nach dem eintreffren des Direktsignals erreicht.


Nimm als Referenz einfach das Abtrahlverhalten eines beliebig üblichen Nahfeldmonitors im Mittelpreisbereich (unter 1000,-)

Vielleicht erklärt das besser über was wir hier reden. Ich habe nämlich das Gefühl wir reden irgendwie aneinander vorbei.

Warum sollte die Rückwand nicht "ausreichend weit entfernt" sein"?

Dieser Zusatz sollte den Gültigkeitsbereich meiner Aussage einschränken, denn in sehr sehr kleinen Räumen (gibt es tatsächlich bei homerecordlern) muss da noch viel mehr bedämpft werden, und da kann eine Folie an der Rückwand sehr schnell negative Effekte hervorrufen.
Eine dünne Folie reflektiert irgendwo ab über 5khz, eine dickere irgendwo ab über 1khz.


cheers
Mika

 

[engineer]

Das Beispiel ist aus drei Gründen nicht relevant:

1) stehen die Monitore mit geschätzten 2,20 fast einen halben Meter zu breit und führen zudem noch dazu, dass man nicht mehr in der vorderen Raumhälfte sitzt. Jedenfalls basstechnisch nicht.

2) befinden sich meistens Gegenstände , Tische und eine Person im Raum, die Reflektionen gegen die Frontwand wirft. Diese sind schon mal früher, als alles was von der Rückwand kommt. Und eventuelle Reflektionen vom Tisch gegen die rote Wand haben dann deutlich weniger als Deine 15ms und dies auch noch mit gehöriger Amplitude!

3) sprächen wir in DEM Beispiel von einem Sonderfall, einer vollverkleideten Frontwand, was nicht zielführend ist, - insbesondere dann nicht, wenn man wie Du Erstreflektionen von hinten im Auge hat (egal, wann die jetzt en Detail kommen). Eine Bassdämmung wäre hinten sicher ebenso angezeigt, bzw eine Aufteilung der Massen in die 4 Ecken. Generell scheinst Du mir auch ein wenig hart an den 15ms zu kleben. Auch das, was zeitlich hinter der Anfangszeitlücke liegt , welche Ich auch eher beim doppelten sehe, ist durchaus raumklangverfälschend.

4) Zu UNSERER Diskussion "Folie"; Die für die hochfrequente Dämmung massgeblichen Reflektoren sind die an der Seite. OB und wieviel von der Rüclwand gegen die Frontwand kommt, hängt auch und vor alle von diesen ab.Bei diesem gerätefreien (und sinnfreien) Raum, wird man kräftig Signal von hinten bekommen.

Aus all diesen Gründen macht eine Malerei in DER Zeichnung keinerlei Sinn. Sinn macht, einen real ausgestatteten un belegten Raum mit Austattung, RACKs etc zu analysieren.

Ungeachtet dessen kann man so oder so unterstellen, dass von hinten HF in ausreichender, wenig diffuser Form und Menge nach vorn kommen und dann hast Du das Problem. Und Ich sehe keinen Grund, ein potenzielles Problem einzukalkulieren und es genauer zu analysieren, dass mit etwas Stoff erledigt ist.

 

[engineer]

Wer mal malen möchte, kann sich hier mal versuchen. Bitte nachschauen, wie bei euch die Monitore stehen und ob sie hinter dem Tisch stehen und diesen von hinten anstrahlen. Auch den PC-Monitor nicht vergessen. Alles innerhalb der ersten 60ms und mit mehr als -20dBrel ist von Interesse.

 

[Bert4]

Hallo

@engineer #31

zu 1.) Das mag sich ja Basstechnisch so zeigen, hat aber absolut nichts mit dem Thema (Erstreflektionen) zu tun.


zu 2.)

befinden sich meistens Gegenstände , Tische und eine Person im Raum, die Reflektionen gegen die Frontwand wirft. Diese sind schon mal früher, als alles was von der Rückwand kommt.

Ich versuche deine Denkweise mal zu verfolgen:

Schall vom LS -----> auf Gegenstand dann ---> auf Front und dann erst wieder am Abhörplatz. Natürlich

Und eventuelle Reflektionen vom Tisch gegen die rote Wand haben dann deutlich weniger als Deine 15ms und dies auch noch mit gehöriger Amplitude!

Reflektionen vom Tisch an die Front ??
Du weißt aber schon das sich:
a) der Schall (in dem Frequenzbereich von dem wir hier reden) sich nach Einfallswinkel=Ausfallswinkel verhält
b) Der LS diesen Frequenzbereich gar nicht seitlich abstrahlt

Also das ist Physikalisch schon mal gar nicht möglich.

zu 3.)

sprächen wir in DEM Beispiel von einem Sonderfall, einer vollverkleideten Frontwand, was nicht zielführend ist, - insbesondere dann nicht, wenn man wie Du Erstreflektionen von hinten im Auge hat

Nicht zielführend ? Das ist eine Frage des Konzepts und kein Sonderfall.
Schau dir mal Projekte von Peter Dantonio an. (und den wirst du ja auch nicht sagen wollen, was richtig oder falsch ist ^^)

(noch am Rande: ist es ja nur allzu gut belegt das Absorber umso besser wirken je näher sie der Schallquelle sind)

Eine Bassdämmung wäre hinten sicher ebenso angezeigt, bzw eine Aufteilung der Massen in die 4 Ecken.

Wie gesagt, alles eine Frage des Konzepts!

Aus all diesen Gründen macht eine Malerei in DER Zeichnung keinerlei Sinn. Sinn macht, einen real ausgestatteten un belegten Raum mit Austattung, RACKs etc zu analysieren.

1.) wer sagt den das an der Rückwand nicht noch entsprechende absorption folgt ?
2.) Habe ich und viele andere im Abstrahlverhatlen keine Gegenstände aufgestellt !
3.) hat das alles genauso überhaupt nichts damit zu tun, wie du Behauptest das an der Front die Folie negative Auswirkungen haben kann

Ungeachtet dessen kann man so oder so unterstellen, dass von hinten HF in ausreichender, wenig diffuser Form und Menge nach vorn kommen und dann hast Du das Problem.

Auch hier Spekulierst du in eine Richtung um es noch komplizierter zu machen.
Dabei wollen wir einfach nur deine Behauptung nachvollziehen können, wie der Schall vom LS aus an der Front Reflektieren kjann so dass er sich negativ auswirkt.

NOCHMAL:
Schall der sich seitlich oder sogar hinter dem LS ausbreitet hat nichts mit dem Frequenzbereich zu tun der als Erstreflektion gelten kann!

Wenn du wirklich denkst, dass Du mir etwas erklären kannst, kannst Du gerne mal in meinem Studio vorbeikommen -

Also so Überheblich sein !...... (Mika hat schon einige Tonstudios Weltweit gebaut) Ich kenne da einige Projekte.


Sag mal bist du der selbe engineer wie aus recording.de ?

wenn ja (also nur wenn ja)

Dann zeig endlich mal taten (Bilder und Messungen) deines Wissens anstatt immer nur heiß im Kreis zu reden!

lg Bert

 

[engineer]

Puh, es nimmt kein Ende. Ich habe echt nicht die Zeit, hier alles aufzudröseln und vom hundersten ins Tausendste zu gehen. Es ging um die Thematik der Reflektion der Folie. Da bleibt es dabei, das man sich nicht von deren zufälligen Reflektionen abhängig machen sollte. Wegen der anderen Rückfrage: Ich habe einen Diskussionsbeitrag zu dem Thema Diffusion in Tonstudioräumen, da gibt es einiges an Messungen.

 

[Executed]

Sieben monate sind vergangen, ich habe in meinem Raum schon einige schöne Aufnahmen und Mixe gemacht und die schlechte Luft hier im Thread hat sich verzogen.

Ich habe ein bisschen freie Zeit genutzt, um Mikas Vorschlag (eine weitere Cloud hinten) umzusetzen. Das Ding hat eine Fläche von 2x1,2m, ist 30cm dick und der erste Höreindruck verspricht knackigere und vollere Bässe. Morgen komme ich hoffentlich dazu, noch einmal zu Messen, bin gespannt was die Nachhallzeit so sagt.. Anbei noch ein paar Bilder vom Bau.

 

[Pfeife]

Und wieder eine kreative artfremde Anwendung von Sparren-Pfetten-Ankern gefunden.

 

[Executed]

Du weißt natürlich sogar, wie diese tollen Winkel heißen und für was sie eigentlich gedacht sind Ich hingegen fand, als ich im Baumarkt stand, die Form ganz praktisch und zudem waren sie günstig

 

[Pfeife]

Sorry, aber ich muß hin und wieder damit arbeiten.
Aber es ist schon lustig, wenn man so sieht, wofür der 'Heimwerker' die Dinger so alles einsetzt. Sind ja auch praktisch, zumal es auch rechte und linke gibt.
Aber der am meisten haben wir mal vor Jahren geschmunzelt über die Verstärkungen an einem Baumarkt-Carport. Der Chirurg wußte sich zu helfen mit augebauten Platten und Schienen von Knochenbrüchen. Alles beste rostfreie Qualität!

 

[lightsrout]

Das sieht mir sehr nach overkill aus. Hast du mal die Nachhallzeit gemessen?

 

[Executed]

Inwiefern overkill? Ich habe ja noch ein paar Dellen im Bassbereich, da komme ich mit 5 oder 10cm Rockwool nicht weit

Bin heute leider nicht zum Messen gekommen, vielleicht morgen.