Chor - Frust und Lust

[Raverii]

@Silvieann Es geht doch darum, dass Chor eine Gemeinschaftsveranstaltung ist, wo man sich bemüht ein homogenes Gesamtbild zu erzeugen (klanglich und überhaupt). Es gibt Leute, die finden das toll, wenn die Stimmen so miteinander verschmelzen, das man selber gar nicht mehr hört, wo man selber aufhört und der andere anfängt.

Das ist nicht nur im Chor so: Orchester nennt man nicht umsonst gerne "Klangkörper" und nicht "Haufen von Einzelkämpfern". Bei den Berliner Philharmonikern spielen z.B. absolute Weltklasse-Solisten, und trotzdem fügen die sich dort ins Ensemble ein.

Du hattest ja schon verschiedentlich geschrieben, dass du eigentlich gar keine Lust hast, dich so einzufügen. Angefangen bei der Kleidung, über die Einsingübungen, Anpassung von Lautstärke und Klangfarbe usw. Insgesamt scheint also der Frust gegenüber der Lust zu überwiegen.

Wenn du eher auf Solo-Nummern stehst, warum tust du dir das mit dem Chor denn überhaupt an?!

 

[Jed]

@Silvieann Das mit dem hören können vom direkten bzw. übernächsten Nachbarn muss man eher als Richtwert ansehen. Nicht versuchen, ihn in allen Situationen strikt anzuwenden!

Cheers,
Jed

 

[Amateurdiva]

Schon mal ausprobiert, wenn wirklich alle nach vorne singen?

Jepp, jede Woche in der Probe aufs Neue. Und glaub' mir, ich gehöre auch zu denjenigen, die gut powern und alle niedersingen könnten. Im Chor geht das aber nicht, da müssen sich alle Stimmen mischen und ideal ist es meiner Meinung nach, wenn das Register wie aus einem Guss klingt.

 

[cala]

bzgl. Größenunterschied: Meine Lieblingsnebensteherin (wir sind ja oft nur 2 pro Stimme) ist auch über 20cm kleiner als ich. War tatsächlich jahrelang ein Riesenproblem, mittlerweile hat sie aber ihre Stimme "entdeckt" und produziert krasse Obertöne, die gut bei mir ankommen. Unsere Neue, unwesentlich größer, höre ich immer noch kaum, sie ist stimmlich aber auch noch sehr dezent. Dafür höre ich da die übernächste in der Reihe um so besser!
Manchmal ist es aber auch so, dass ich meine Nachbarinnen mehr spüre als höre, das ist aber erst durch viele viele gemeinsame intensive Chorjahre gewachsen. Ich finde es toll...

 

[Tonja]

Du hattest ja schon verschiedentlich geschrieben, dass du eigentlich gar keine Lust hast, dich so einzufügen. Angefangen bei der Kleidung, über die Einsingübungen, Anpassung von Lautstärke und Klangfarbe usw. Insgesamt scheint also der Frust gegenüber der Lust zu überwiegen.

Ohne jetzt speziell bei @Silvieann die genauen Gründe für den Chorfrust zu kennen, ich denke das Problem liegt oft (wie auch schon öfters hier diskutiert) beim Thema "ausgebildete(re) Stimmen im Laienchor". Wenn ein Chorsänger neben dem Chorsingen beginnt regelmässig Einzel-GU zu nehmen, sind stimmliche und emotionale Probleme, die sich mit der Zeit etablieren können, leider gar nicht selten!
Stimmlich: die Stimme wird voluminöser, erhält mehr Durchsetzungskraft und tönt irgendwann aus dem Register heraus. Bei von Natur aus grösseren Stimmen ist der Effekt natürlich noch deutlicher als bei kleinen zarten.
Emotional: der betreffende Sänger betreibt sowohl zeitlich wie finanziell einen immensen Mehraufwand für seinen Gesang als das Chordurchschnittsmitglied. Er macht das natürlich an erster Stelle für sich selber, aber auch der Chor könnte von solchen Mitgliedern u.U. enorm profitieren. Wenn der Sänger dann vom CL nie einen Feedback erhält, dass sein weiteres Verbleiben im Chor geschätzt wird, obwohl er niveaumässig irgendwann weit über dem Durchschnitt liegt, kann das bei der betreffenden Person natürlich Frust auslösen.

In beiden Fällen ist ein halbwegs sensibler CL gefragt!
Stimmlich: ob es gelingt, die technisch bessere Stimme in den Gesamtklang einzufügen, ohne dass sich die entsprechende Person allzu sehr verbiegen muss (stimmlich "kastriert" zu singen macht nicht wirklich Spass).
Emotional: in dem der CL dem betreffenden Sänger ein gewisse Wertschätzung entgegen bringt. Sei es, dass dieser mit der Zeit ab und zu ein kleineres Solo übernehmen darf oder, falls er das möchte, als Probensolist eingesetzt wird, oder auch nur, dass der CL sich schlicht mal für sein weiteres Mitwirken im Chor bedankt und so zeigt, dass er so was nicht einfach als selbstverständlich hinnimmt!

Dass sich dabei die ausgebildeten Stimmen an allgemeine Chorregeln wie Konzertkleidung und die im Chor üblichen Einsingenübungen halten müssen, ist klar. Bei Lautstärke und Klangfarbe hingegen wird es schwieriger. Dass ein Piano einer ausgebildeten Stimme anders trägt als das dünne Piano einer unausgebildeten, muss wohl nicht mehr extra betont werden. Hier wären gewisse Kompromisse und etwas Toleranz von Seiten CL nötig. Und sowieso bei der Klangfarbe, die ist etwas dass man nicht auf Knopfdruck eben mal ändern kann. Eine Stimme die durch Ausbildung mehr an Dunkelheit gewonnen hat, kann in einem Chor mit ansonsten unausgebildeten Stimmen natürlich versuchen möglichst hell und leicht zu singen, aber irgendwo gibt es dann Grenzen wo es ins ungesunde Verbiegen geht!

Das ist nicht nur im Chor so: Orchester nennt man nicht umsonst gerne "Klangkörper" und nicht "Haufen von Einzelkämpfern". Bei den Berliner Philharmonikern spielen z.B. absolute Weltklasse-Solisten, und trotzdem fügen die sich dort ins Ensemble ein.

Der Vergleich mit einem Profiorchester (oder auch entsprechend mit einem Profi-Chor) finde ich deshalb dann nicht so passend. Erstens ist dort das allgemeine Niveau hoch! Damit man in ein so gutes Orchester wie die Berliner Philharmoniker kommt, muss bestimmt jeder Einzelne einen hohen Qualitätslevel erreichen. Zweitens ist es ein bezahlter Job und ich könnte mir vorstellen, dass nicht alle Musiker den gleichen Lohn kriegen und neben der Orchestererfahrung und der Anzahl Jahre die man bereits im Orchester verbrachte, könnte durchaus das musikalische Können da noch eine Rolle spielen.

Wenn du eher auf Solo-Nummern stehst, warum tust du dir das mit dem Chor denn überhaupt an?!

Ev. ist hier das Problem, dass, wenn die Stimme noch nicht so weit ist, dass sie solistisch so richtig "durchstarten" kann, dass Singen im Chor die einzige Möglichkeit ist ausserhalb vom GU und dem "stillen Kämmerchen" zu singen. Und nicht alle leben in einer Region, wo es Chöre und Ensembles zu Hauf gibt, so dass für (fast) jedes Niveau etwas zu finden ist.

 

[Amateurdiva]

Volle Zustimmung zu Tonjas Beitrag!

Zu den Solonummern: Es ist ja nicht so, dass einem die Anfragen nur so zufliegen, sobald man ein paar Gesangsstunden hatte. Wenn man auf eigene Faust etwas machen möchte, benötigt man wenigesten einen (Klavier)partner - auch der muss gefunden werden. Bezahlte Engagements kann man mit der Lupe suchen, das bekommen hier fähige Tenoraushilfen im Chor oder mindestens Hauptfach Studenten. Für Chorsoli bleibt "Gotteslohn".

 

[moniaqua]

@Amateurdiva wegen "die nächste hören": Ich weiß nicht, in was für einem Chor Du singst, aber es muss einer sein, in dem viele starke Stimmen sind.

Ich dachte es mir kürzlich - ich hörte den Sopran, ich hörte die Männer und den übernächsten Alt. Aber nicht den nächsten, der auch noch hinter mir war. War aber auch kein Wunder, die betreffende Sängerin war nämlich erkältet und deswegen stimmlich angeschlagen. So, nach Deiner Theorie müssten sich nun alle daneben nach ihr richten. Sehe ich nicht ein. Dann hört man nämlich irgendwann vom Chor auch nichts mehr, wenn sich nur nach den leiseren Stimmen gerichtet wird. Und ich habe Aufnahmen, in denen Solosängerinnen dann wieder im Chor mitsingen. Die hört man nicht heraus!

 

[Raverii]

Natürlich soll man sich nicht nach Kranken richten! Aargh!!

Das ist eine Denkhilfe, um sich daran zu erinnern, dass es darum geht MITEINANDER zu singen, nicht gegeneinander.

 

[moniaqua]

Natürlich soll man sich nicht nach Kranken richten! Aargh!!

Sondern nach denen, die auch nicht lauter sind, wenn sie gesund sind?

 

[Raverii]

Sondern nach denen, die auch nicht lauter sind, wenn sie gesund sind?

Nein, man soll einfach seine Ohren auf den Gesamtklang des Ensembles richten, statt auf sich selbst.

Und wenn man nur im Chor singt, weil man es nicht schafft, solistisch(er) etwas auf die Beine zu stellen, dann ist das ziemlich traurig (vor allem, wenn man dann an allem etwas auszusetzen hat).

Die Frage, ob man für diese solistischen Einsätze dann Geld bekommt hat mit dem Thema wiederum überhaupt nix zu tun.

 

[moniaqua]

Nein, man soll einfach seine Ohren auf den Gesamtklang des Ensembles richten, statt auf sich selbst.

Das ist aber etwas anders als die nächste Nachbarin zu hören

Und wenn man nur im Chor singt, weil man es nicht schafft, solistisch(er) etwas auf die Beine zu stellen, dann ist das ziemlich traurig (vor allem, wenn man dann an allem etwas auszusetzen hat).

Wer macht das? Ich finde es übrigens nicht ok, das so zu bewerten. Es gibt viele Gründe, warum man kein Solo singt. Zeitmangel würde mir da einfallen, z.B. Der Markt ist umkämpft, die Erwartungen mitunter hoch. Andererseits gibt es Solistinnen, die sich über Arbeitsmangel nicht beklagen können. Über Geldmangel schon eher.

 

[Raverii]

Das ist aber etwas anders als die nächste Nachbarin zu hören

Das ist eine DENKHILFE, wie oben schon erwähnt,

Wer macht das? Ich finde es übrigens nicht ok, das so zu bewerten. Es gibt viele Gründe, warum man kein Solo singt. Zeitmangel würde mir da einfallen, z.B. Der Markt ist umkämpft, die Erwartungen mitunter hoch. Andererseits gibt es Solistinnen, die sich über Arbeitsmangel nicht beklagen können. Über Geldmangel schon eher.

Ich weiß nicht, wer das macht, aber es klang eben so, in mehreren Beiträgen.

Außerdem reden wir hier nicht vom "Markt", sondern von Alternativen zum (offensichtlich undankbaren und ungeliebten) Chor. Als normales Chormitglied kriegt man auch kein Geld, warum sollte das plötzlich anders sein, wenn man solistischere Alternativen verfolgt?

 

[Amateurdiva]

aber es muss einer sein, in dem viele starke Stimmen sind.

Zumindest einer, in dem die Chorleitung sehr auf ausgeglichene Dynamik bei allen achtet. Klar, gibt es Stimmen, die mehr geben könnten. Das wird aber ganz bewusst so nicht gewünscht und entsprechend gegengesteuert. Im Zweifelsfall werden die Leute so lange umgestellt, bis es passt.

Dass jemand, z. B. erkältungsbedingt nicht mitsingt, ist ein anderes Thema.

In einer strukturschwachen Region mag die Auswahl an Chören mager sein. Hier ist es eher umgekehrt und mancher Chor kann es sich leisten, zeitweise keine Frauen und ggfs. auch keine hohen Bässe aufzunehmen, damit es bei einem ausgewogenen Mischungsverhältnis bleibt.

 

[Tonja]

Bezahlte Engagements kann man mit der Lupe suchen, das bekommen hier fähige Tenoraushilfen im Chor oder mindestens Hauptfach Studenten. Für Chorsoli bleibt "Gotteslohn".

Ich bin mittlerweile auf dem Standpunkt, dass ich (solistisch) nur noch gratis singe, wenn ich das jemandem schenken will, resp. wenn der Verzicht auf Gage von mir aus geht.

Wenn man als Chormitglied Soli bei Chorauftritten übernimmt, wird aber tatsächlich oft vorausgeschickt, dass man das im Rahmen der Chorsolidarität selbstverständlich bitte gratis machen soll.
Ich habe dann auch bei den diversen Solosachen, die mir der Chorleiter unseres Chores über die Jahre "angehängt" hat effektiv nur einmal Gage bekommen (dort zwar sehr anständig, aber wenn man das auf alle Soloauftritte verteilt, ist es nur noch ein Witz). Und das, obwohl ich praktisch alles solistische, (auch) zu Gunsten eines gelungenen Gesamtauftrittes des Chores, in den GU mitnahm, d.h. immer gutes Geld fürs erarbeiten ausgab.

Als der CL mich dann mal fragte, willst du dieses Solo übernehmen oder soll ich eine externe Sopranistin anheuern (sprich eine Profisängerin, der man fürs gleiche ein paar Hundert Franken hätte zahlen müssen), fand ich das nicht so lustig! Dann hatte der CL gleichzeitig noch was terminliches (ausserhalb des Chorgeschehens) verbockt, das mich ziemlich wütend machte, weil auch noch aussenstehende Musiker involviert waren, fragte mich aber kurze Zeit später völlig unverfroren bei einer Haupt-Probe, ob ich an der Aufführung am Folgetag(!!) das Solo singen würde (nachdem der Chor schon 3-4 Wochen an diesem Stück probte): geht's noch! (ich hatte dieses Solo zwar schon 2x gesungen, aber das war schon 2-3 Jahre her).
Da habe ich dem CL dann mal ins Gesicht gelacht, ihm sozusagen hinter dem Rücken den Stinkefinger gezeigt und gesagt, er müsse mich jetzt und in Zukunft nie mehr wegen Soli fragen. Es herrschte dann eine Zeit lang ziemliche Eiszeit zwischen uns, ich machte auch eine längere Chorpause und überlegte mir ernsthaft den Austritt. Da ich aber ansonsten gern in diesem Chor singe, mit diesen Leuten zusammen, und im Prinzip auch mit diesem Chorleiter der neben diesen paar Macken ein sehr guter Musiker ist und die Leute extrem gut fürs singen begeistern kann, kam ich irgendwann wieder zurück. Schön war dann immerhin zu merken, wie extrem froh der CL darüber war.

Solistisch gesungen habe ich im Chor seit damals aber tatsächlich nur noch an internen Chorveranstaltungen für die Mitsänger. Und das ist gut so, denn mittlerweile habe ich genug andere Gelegenheiten, um solistisch zu singen; und zwar Stücke, die ich selber auslesen kann (auf die ich deshalb i.d.R. mehr Lust habe, als auf zugeteilte Soli innerhalb von Chorwerken) und, das ist jetzt ganz neu, für die ich in Zukunft zumindest teilweise eben auch Gage bekommen werde. Ich verlange dabei nicht so viel, wie ein Profi nimmt (ausser sie geben mir das von sich aus ), aber immerhin, ist schön zu sehen, dass nach so vielen Jahren teurem GU, auch finanziell mal ein bisschen was zurück kommt.

 

[moniaqua]

Wenn man als Chormitglied Soli bei Chorauftritten übernimmt, wird aber tatsächlich oft vorausgeschickt, dass man das im Rahmen der Chorsolidarität selbstverständlich bitte gratis machen soll.

Kommt drauf an. In einem Chor gibt es Geld, auch wenn man nicht danach fragt, im anderen nicht.

Als der CL mich dann mal fragte, willst du dieses Solo übernehmen oder soll ich eine externe Sopranistin anheuern (sprich eine Profisängerin, der man fürs gleiche ein paar Hundert Franken hätte zahlen müssen), fand ich das nicht so lustig!

Das finde ich auch reichlich unverschämt. Es ist für mich ok, für den Chor so zu singen, wenn dadurch ggf. die Vereinsbeiträge niedrig bleiben. Aber so gefragt zu werden wie es bei Dir war, das hat schon etwas von Geringschätzung.

fragte mich aber kurze Zeit später völlig unverfroren bei einer Haupt-Probe, ob ich an der Aufführung am Folgetag(!!) das Solo singen würde (nachdem der Chor schon 3-4 Wochen an diesem Stück probte): geht's noch!

Aber gerne doch - gegen geringe Gebühr von ein paar Hundert Franken

Solo-Auftritte gegen lau oder gegen Dumpingpreis finde ich nicht gut, weil es die Preise für die Profis kaputt macht. Etwas weniger zu nehmen ist ok, wenn ich davon ausgehe, dass die Profis besser sind.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Als normales Chormitglied kriegt man auch kein Geld, warum sollte das plötzlich anders sein, wenn man solistischere Alternativen verfolgt?

Weil man selber einiges an Geld reingesteckt hat in GU vielleicht?

In einer strukturschwachen Region mag die Auswahl an Chören mager sein. Hier ist es eher umgekehrt und mancher Chor kann es sich leisten, zeitweise keine Frauen und ggfs. auch keine hohen Bässe aufzunehmen, damit es bei einem ausgewogenen Mischungsverhältnis bleibt.

Dann gäbe es doch eigentlich eher zu viel Chorsänger für weniger Chöre?

 

[Foxx]

Das ist aber etwas anders als die nächste Nachbarin zu hören

Sie hat ja nun auch bereits mehrfach sehr deutlich gemacht, dass das eine Orientierungshilfe ist. Und für mein Empfinden eigentlich eine sehr leichte, eingängige und sinnvolle.

Dass dann hier seitenlang Fälle herbeigesponnen werden, bei denen die nächste Nachbarin entweder kleinwüchsig, totkrank oder gar taubstumm ist, hat für stille Mitleser aber durchaus Unterhaltungswert.

 

[Raverii]

Auch andere Musiker stecken viel Geld in ihre Ausbildung - von Instrumenten mal ganz zu schweigen, die ein Sänger nicht braucht. Trotzdem ist die Alternative für einen im Laienorchester frustrierten Tutti-Geiger in der Regel nicht ein Solo-Auftritt in der Alten Oper, sondern Kammermusik oder eine Band mit Gleichgesinnten.

Ich nehme auch gern mal eine Gage, wenn es sie denn gibt. Aber als Amateur steht für mich der Spaß im Vordergrund, nicht ob es dafür Gage gibt. Und hier ging es ja um "Frust und Lust im Chor", nicht um "Lust und Frust bei der Suche nach bezahlten Sänger-Muggen".

 

[moniaqua]

Sie hat ja nun auch bereits mehrfach sehr deutlich gemacht, dass das eine Orientierungshilfe ist.

Kam nicht wirklich so an, aber egal. Abgesehen davon gibt es noch mehr als die von Dir aufgezählten Fälle, wo man vom Nachbarn nichts hört und der Gesamtklang trotzdem passt. Es hängt z.B. auch wirklich damit zusammen, wie man steht. Beim "homogenen" Klang ist sehr vieles Geschmackssache des Chorleiters.

Auch andere Musiker stecken viel Geld in ihre Ausbildung - von Instrumenten mal ganz zu schweigen, die ein Sänger nicht braucht.

Ich habe noch nie erlebt, dass ein Instrumentalist nichts bekommen hätte, außer natürlich bei rein privaten Spaß-Events. Meist ist es so, dass externe Solisten etwas bekommen, bei manchen Chören auch die internen und auf alle Fälle die Instrumentalisten.

 

[Raverii]

Du sprichst von Instrumentalisten bei Chorkonzerten? Nun, ich spreche von Menschen, die zum Spaß miteinander Musik machen und gelegentlich irgendwo auftreten.

Langsam wird die Diskussion hier echt bizarrr...


Wenn jemand sich im Chor nicht entfalten kann und nicht so singen kann, wie sie will, ist die Alternative eben nicht gleich die große Solokarriere mit bezahlten Gigs, sondern vielleicht eine Band oder ein kleineres Ensemble, wo solistischer Gesang gefragt ist und der Einzelne mehr Gestaltungsfreiheit hat.

 

[moniaqua]

Nun, ich spreche von Menschen, die zum Spaß miteinander Musik machen und gelegentlich irgendwo auftreten.

Im Thema Chor Lust und Frust?

Langsam wird die Diskussion hier echt bizarrr...

In der Tat!