Überblick: Tonhölzer

[The Dude]

Ist eigentlich richtig. Auf dem Papier hat Eiche eine nicht wesentlich höhere Dichte als Ahorn, Esche oder diverse Mahagoniarten.
Vielleicht liegts auch am Muskelkater, den ich jedes Jahr im Winter nach Hause trage, nachdem zig Steer Eichenholz gefällt, gespaltet und aufgesetzt wurden, dass ich das Zeug als so verdammt schwer empfinde....

Zu Buche fällt mir gerade ein Spruch ein, den mein Kumpel (seines Zeichens Dipl. Ing. für Holztechnik) mal gesagt hat:
"Buche ist die Hure unter den Hölzern - Für den schnellen Spaß ok, aber zu Hause haben will's keiner"

 

[knuster]

ne den Eindruck hatte ich jetzt nicht von Eiche. Aber bei mir is Buche aus dem Grund scheisse schwer
Vor allem wenn man sie auch feucht ausm Wald holt. Da ist das ganze noch viel lustiger.
Wobei man Buche mit der richtigen Behandlung wie thermische Modifikation oder dämpfen einigermaßen in den Griff bekommen kann. Würd mir aber trotzdem nix draus bauen.

 

[TomTom10000]

Also Eiche sieht von den technologischen Eigenschaften garnicht so ungeignet aus. Wird halt, wie schon geschrieben, nicht sehr oft eingesetzt. Müsste man mal auf nen Versuch ankommen lassen. Vll hab ich im Sommer ja mal Luft, Ideen hätt ich genug
Das Eiche schwer ist würd ich jetzt nichtmal unterschreiben.
Ich sitz zur Zeit an nem Projekt über Eiche, da hab ich Rohdichten (also in Normklima) zwischen 0,57 und 0,75 g/cm³ bekommen. Ist halt wie so oft bei Holz ne relativ starke Schwankung.
Von Buche würde ich in unbehandelter Form die Finger lassen, da es zum reißen neigt und auch recht kurzfaserig ist, was für nen Hals meiner Meinung nach nicht soo toll ist.
Wenn du einheimische Hölzer verwenden willst kämen wohl als "etablierte" Tonhölzer Erle, Esche und Ahorn in betracht.

Äußerst interessant mit der Dichte! Auch die europäische Esche liegt in diesem Bereich und wenn man an die schweren 70er Fender denkt, dann ist Eiche für einen Korpus doch durchaus einen Versuch wert. Zumal die Zeichnung bei einem guten StücK Holz doch sehr reizvoll aussehen kann.

 

[Horror]

Danke für die Antworten. Ich habe gerade noch etwas gutes dazu bei den Gitarristen gefunden.
https://www.musiker-board.de/vb/plauderecke/252383-mal-andere-tonh-lzer.html
Ich glaub ich nehm mir dann mal 1-2 Eichenbretter mit wenn das nächste mal da bin.

 

[d'Averc]

Weiß vielleicht jemand ob Eiche oder Buche geeignet sind? Ich habe bei meinem Opa ein paar 20-30 Jahre alte Baumscheiben gefunde. ...

eiche und buche sind kurzfaserige hölzer. es mangelt ihnen an elastizität. sie neigen zu rissbildung. auch bei normaler/industrieller trocknung. bohlen aus z.b. niederdeutschen bauernhäusern werden nach dreistelliger jahresalterung wohl nicht mehr reißen. ob´s klingt, weiss ich allerdings nicht.

 

[elkulk]

Update von Eingangs-Beitrag #1

 

[Scandalo]

Hallo zusammen,

also ich will voaranschicken, dass ich fortgeschrittener Anfänger bin. Nur damit Ihr es wisst falls meine Frage allzu sinnfrei sein sollte.
Ich frage mich schon lange, warum man bei einer E-Gitarre so einen Kult um die Hölzer beim Body und Neck macht. Eine E-Gitarre ist doch rein elektrisch, die Schwingung der Metallsaite wird von der Magnetspule des PU aufgenommen und weitergeleitet. Mehr ist da nicht. Mir soll doch bitte mal jemand erklären, wie das ein bestimmtes Tonholz den Klang einer E-Gitarre beeinflussen soll. Holz ist ein elektrisch nicht leitendes Material, kann also die magnetischen Schwingungen in keinster Weise beeinflussen. Es schwingt zwar bei Spiel mechanisch mit, aber diese Schwingungen haben doch keinerlei Einfluss auf die elektrische Übertragung der Frequenzen.
Bei einer akustischen Gitarre ist mir die Wichtigkeit eines guten Tonholzes absolut plausibel, ohne Frage.
Aber diese Lobpreisungen um das Holz einer E-Gitarre klingen für mich nur als ob das reines Prestigegetue und Markenhysterie wäre. Saiten und Pickup ok, das denke ich ist das Wichtigste was den Sound einer E-Gitarre ausmacht, aber der Body??? Ich bin geneigt zu behaupten, ob der Body aus Vollplastik oder Tropentonholz ist, das ist eigentlich schei..egal.
Also klärt mich mal bitte jemand auf falls ich unrecht habe? Aber bitte mit einer echt fachlichen Begründung, nicht nur: Fender, Gibson und Söhne benutzen dieses und jenes Holz und haben den besten Klang ... Das wäre der alte Schmarrn den ich schon oft genug gehört habe.

Ciao von Scandalo

 

[d'Averc]

... Aber bitte mit einer echt fachlichen Begründung, nicht nur: Fender, Gibson und Söhne benutzen dieses und jenes Holz und haben den besten Klang ... Das wäre der alte Schmarrn den ich schon oft genug gehört habe....

aha. und deswegen fragst du im bassufo . wurst, die physik ist die gleiche. jedoch ahorn nicht ahorn. zebrano vll. eher zebrano, da eine baumart in relativ begrenzter geografischer breite.
anders als bei akustischen instrumenten ist der entscheidende gesichtspunkt bei solidbodies nicht die schwingungserzeugung (und übertragung derselben an das medium luft) sondern die "schwingungsvernichtung" -> dämpfung. anschaulich gesagt, schwingt dein instrument unter den saiten . die dämpfung kann man sich leicht unter betrachtung der parameter wie masse/spezifisches gewicht oder dichte vorstellen. manche konstruktionen "vernichten" das "unterdensaitendurchschwingen" recht schnell. dann spricht man von "mangelnden sustain", was vll. der freund des 50er basssounds sogar mag. andere konstruktionen kommen sehr schnell, stark und direkt "in wallung". dann freut sich ein anderer über den tollen "attack".
abgesehen von diesen ausgangsparametern kommen noch detailliertere klangempfindungen hinzu, da dein gespielter ton nicht nur eine frequenz hat, sondern aus mehreren gebildet wird (z.b. obertöne). wieder anschaulich gesprochen, kommt die eine konstruktion schneller bei der einen zusammensetzung "in wallung" und die andere "vernichtet" sie schneller.
pickups, saiten? klar. riesiger einfluss. allerdings macht der pu x aus einem schwingungsmordenden totholz kein brilliantes sustainmonster, pyramid flatwounds machen aber überall was in richtung *pfump*. sprich: das gesamte system muss stimmig sein und der soundvorstellung seines musikers dienen.

 

[elkulk]

... wobei bei E-Gitarren der Einfluss des Holzes, den d'Averc soeben beschrieben hat, von nicht ganz unfähiger Seite grundsätzlich bestritten wird: das Holz schwinge so gering mit, dass sein Einfluss verschwindend gering sei.

Vgl. https://www.musiker-board.de/modifi...35459-wie-entsteht-klang-einer-e-gitarre.html

Nicht dass das auch meine Meinung wäre - ich habe keine, solange sich da angeblich Berufene drüber streiten ...

Wenn wir vom Bass reden, sieht das von der Schwingung mE schon wieder ganz anders aus; da kann mir kein angeblicher Fachmann erzählen, die Schwingung des Holzes habe keinen Effekt.

 

[d'Averc]

... wobei bei E-Gitarren der Einfluss des Holzes, den d'Averc soeben beschrieben hat, von nicht ganz unfähiger Seite grundsätzlich bestritten wird: das Holz schwinge so gering mit, dass sein Einfluss verschwindend gering sei...

dann soll diese "nicht ganz unfähige seite" mir versuchen zu falsifizieren, dass ich ich im ab-vergleich durchaus meine, an trocken gespielten bässen unterschiede wie "schneller in in schwingung kommen/ ansprechen" oder "länger ausklingen" feststellen zu können. die amplifikation macht daraus ja auch nichts anderes. könnten empiriker vll. messen.

und spaßeshalber in anlehnung an die biologie: wie sollen so mini-muskeln/ saiten fast die masse eines ausgewachsenen männerbasses in wallung bringen

 

[-Martin-]

Ich halte die Theorie, das das Holz keinen Einfluss auf den Klang hat, für sehr fragwürdig. Beim Bass noch mehr..

Woran sind denn die Saiten festgemacht? Die hängen ja nicht einfach so in der Luft. Ich glaube schon, das ein Bass aus massiven Stahl irgendwie anders klingen muss, als einer aus Balsaholz...

 

[Bassstreichler]

Hi Scandalo!

Bau doch mal drei identische Instrumente, aber eines mit Linden-, eines mit Erlen- und eines mit Mahagoniholz. Dann schlägst Du unverstärkt die Saiten an und was wird hörbar sein? Ein sehr (!) deutlicher Klangunterschied, weil die Saiten ein jeweils anderes Schwingungsverhalten und somit ein Obertonspektrum in Interaktion mit dem Holz (!) entwickeln. Und wenn das Instrument nun verstärkt wird, wird natürlich auch dieses unterschiedliche Schwingungsverhalten verstärkt. Ich habe selbst zwei nahezu identische Bässe, Ibanez SR 305 und SRX 505 und die liegen klanglich Welten auseinander - wobei der viel billigere 305er mit Agathis viel universeller da viel höhenreicher als der pfundige 505er aus Linde ist. Und zwei zeitgleich gebaute Strats aus Erle und aus Esche klingen auch einfach anders. Basta. Empirische Erfahrung.

Grüße

Thomas

 

[Whiteout]

Als "Gitarrenspieler" fände ich die Diskussion auch im E-Gitarrenforum besser... Hier finde ich es immer so angenehm entspannt zu lesen im Vergleich zu bestimmten Themen im E-Gitarrenbereich

Selbst die letzten Antworten gäben genug Punkte zum einhaken für die eine oder andere Seite (und alles wurde "drüben" zur genüge diskutiert)... Es gibt sogar einen Thread wo jemand Aufnahmen eines Konstrukts aus CD-Spieler-Korpus mit Gitarrenhals und Tonabnehmern eingestellt hat, was auch sehr interessant im Ergebnis war

Letztlich bleibt... Ein Einfluss des Holzes ist da, man streitet nur darüber wie groß oder klein er ist. Auch zwei Stratocaster aus Erle (zeitgleich gebaut) können anders klingen, weil Holz eben ein Naturstoff ist und nie komplett identisch (warum soll man sonst testen und die einem am besten vorkommenden Exemplare wählen?). Das es einen Unterschied gibt, zwischen dem reinen akustischen Ton (trocken gespielt) und dem verstärkten elektrischen Signal und das so viele Dinge in der Soundkette eine Rolle spielen (Finger oder Plektrum, Saiten, Tonabnehmer, Pedale/EQ, Verstärker, Box und Lautsprecher inkl. Toleranz in allen Bauteilen), das mir eine Reduzierung auf das Holz zu kurz gegriffen erscheint... (Wer will kann mal die unzähligen Diskussionen darüber suchen...)

Edit:
Und wer sich dem Ganzen auch etwas satirisch nähern will, lese hier:
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html

 

[disssa]

Edit:
Und wer sich dem Ganzen auch etwas satirisch nähern will, lese hier:
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html

Die Rubrik "Tipps & Töne" ist wirklich gut geschrieben...

 

[hubert001]

Schön mal was zu diesem Thema zu lesen. Ich begegne manchmal Leuten, auch studierte Musiker, die sind von ihrer E-Gitarre absolut fasziniert und einfach nur hin und weg. Ich mache mir dann immer einen Spaß und frage/bohre nach was denn jetzt genau so toll an ihrer Gitarre ist. Da kommt zu fast 100% nur folgendes: "Sie klingt einfach nur gut". Da kann ich noch so viel weiter nachfragen, es hilft nichts. Diese Leute (obwohl studierte Musiker) hören es nicht. Ich habe mir diese Sachen hier und auch die oben angegebene "satirische" Seite durchgelesen. Ich finde es steckt immer irgendwo ein Fünkchen Wahrheit drin, ist aber nicht ultimativ, jeder hat ein bischen recht, daher möchte ich jetzt mal loswerden was für mich eine richtig gute E-Gitarre ist. Und das hat sehr wohl megamäßig was mit Tonholz zu tun, und ist statistisch / empirisch / reproduzierbar für mich zumindest (natürlich subjektiv) nach vielen jahrelangen rumprobieren abgesichert:
- Klangfülle: Ich schlage ein Akkord an und es beamt mich weg. Man könnte meinen das hätte was mit viel Sustain zu tun, hat es aber nur ungeschränkt.
- Beim Solo-Spielen will ich Obertöne hören. Das läßt die Gitarre sehr heiß klingen (z.B. Little RIver Band "its a long way there, live" aus den 70gern noch ohne John Farnham , siehe You Tube). Man sollte dies nicht mit Lautsprecher-Rückkopplung verwechseln, was einen ähnlichen Effekt hat.
- Dann kommt noch was, dass ich "Wimmern" nenne, und bei einer guten Gitarre vorkommt wenn man ein schnelles Saiten-Bending / Fingervibrato macht. Es wummert dann und es gibt eine große Dynamik / Boost im Sound.
- Zudem möchte ich "Harmonie" hören. Billige Gitarren klingen für mich immer grundsätzlich irgendwie aggressiv und deshalb unharmonisch. Das ist für mich schon ein Naturgesetz. Wenn man es so haben will, ja gut, dann brauch man auch nicht viel Geld ausgeben. Die mit großem Abstand wohl miesesten / fiesesten E-Gitarren sind f��r mich jedsmal die Nicht-Custom-Shop-Gibsons neueren Datums.
- Auch habe ich festgetellt, daß es Gitarren gibt die einen irgendwie lebendingen Sound haben. Ich vergleiche das mit Husky-Schlittenhunden die unbedingt los marschieren wollen.
- Lautstärke-Balance zw. den 6 Saiten. Es gibt Gitarren, da sind die dünnen Saiten so leise, das man noch so sehr die Pol-Pieces hochschrauben kann. Man hört dann kaum Optionen zu den Akkorden.
- Manche billige Gitarren "bollern" beim Anschlag unangenehm. Bei cleanen Sounds liegt das meistens am PU, aber bei Rock-Sounds ist man dann machtlos.
- Sauberer Sound bis in die Akord-Optionen auch bei sehr großer Verzerrung. Hier sind helle Hölzer wie Ahorn im Vorteil.
- Auch bemerke ich bei billigen Gitarren ein "verhungern" des Sounds insbesondere ab dem 12. Bund aufwärts. Da macht Solo-Spielen keinen Spaß mehr.
- Auch möchte ich nicht, dass sich der Ton erst entwickeln muß. So viel Zeit habe ich nicht. Er muß sofort da sein. Das ist von der Holzart unabhängig.
- Bei guten Les-Paul-Bauarten mit Mahagony-Body und dicker Ahorn-Decke, kann die Veränderung des Tons beim Bending (es scheint das Mahagoni wächst dann durch) sehr interessant sein.
- Intensität des Tons

Ich rede jetzt garnicht mal von geschmaklichen DIngen (Klangfarbe). Das oben sind für mich objektive Holz-Qualitätsmaßstäbe.

Grade bei Mahagoni-Gitarren mit einer eher runden wuchtigen hamonischen Charakteristik (Classic Rock) (das was in Tips und Töne über versch. Mahagoni-Arten gesagt wurde unterstütze ich voll), vermisse ich oft auch bei sehr teuren alten Vintage-Gitarren die oben genannten Qualitäts merkmale. Es ist also wesentlich schwieriger eine für meine Ohren gute Mahagoni-Gitarre zu finden als z.B. eine aus Esche oder Erle.
Letztendlich gibt es auch elektr. Helferlein, die die oben beschriebenen Soundeffekte unterstüzen, dennoch gibt es einen irsinnig riesen Unterschied zw. billigen und teuren E-Gitarren, wenn mans halt ohne diese Helferlein testet.

Ich glaube, dass soviel über Holz hin und her diskutiert wird, ohne auf einen Nennen zu kommen liegt daran, dass man die Menschheit grob in 2 Gruppen aufteilen kann.
1. Gruppe: Die Vintage-Player. Die wissen was ein gutes Stück holz ist.
2. Gruppe: Die Handwerker. Die brauchen ein gutes Werkzeug (stimmstabil inkl. Tremmolo, niedrige Saitenlange möglich, rückkopplungsfreie PUs, , Elektrik, ohne Neben-/Störgräusche, ...). Denen ist der Gitarren-Sound egal, weil eh alles aus dem 19"-Rack kommt.

Leider ist es auch so, dass viele Verstärker eine E-Gitarre nicht mehr leben lassen, und ihnen ihren Sound aufprägen. Das kann so extrem sein, dass man schon Mühe bekommen kann Single Coils von Humbucker zu unterscheiden. Ein guter Verstärker der die Gitarre nicht zukleistert ist der uralte Marshall JCM 800 Lead Series. Also haben machen Leute mit entsprechenden Verstärkern (ich will nicht sagen schlechten Verstärkern) garnicht die Chance gute von schlechten Gitarren zu unterscheiden, was diese Tonholz-Diskussion nochmal schwieriger macht.

 

[Stratspieler]

Scheint ja wenig los zu sein, wenn die Forumsführung so ein (datumsmäßig altes) Thema auf "ganz vorne" setzt.

Zum Thema Holz mag ich mich nicht äußern, aber das in diesem Zusammenhang genannte Thema Verstärker ist interessant. Ich meine, im Zusammenhang mit der Überflutung von Gitarren und Amps eine ganz leichte Trendwende zu sehen; verbunden mit den "musikalischen Vorgaben" der Musikindustrie.

Das Thema Gitarre ist m.E. ziemlich obsolet, denn der Markt ist dicht. Man versucht, die 'zigste Kopie der Kopie der Kopie zu landen, die Großen nähern sich angeblich immer mehr den historischen Originalen (was sie schon seit gefühlten fünfzig Jahren machen) oder verbessern ihre Modelle - aber richtig Neues ist nicht, von Ausnahmen aus der Schweiz z.B. abgesehen. Die Generation, die die Heroen noch persönlich sahen, geht langsam aufs Altenteil und die jüngeren Leute bekommen wirklich preisgünstig und gar nicht mal schlecht aus Fernost zu kaufen, CNC sei Dank. Da setzt ein Wechsel ein, denn die spielen ihre Sachen, Eigenes; Paradigmenwechsel?

OK und so wird zwar in den Läden nach wie vor fleißig geschreddert und gezerrt, aber zum Glück hört man auch immer mehr ruhigere, cleane Sachen. Und darauf zu gibt es eben auch immer mehr entsprechende Amps, denn auch hier ist die Überflutung mit Massenware längst Standard und aber immer mehr leute schauen nach individuellen und guten Amps, die wiederum einen guten Ton unterstützen.

 

[erniecaster]

Hallo,
bisher habe ich nicht verstanden, warum Basser und Gitarristen häufig so tun, als seien sie erfahrene Bass- bzw. Gitarrenbauer und sich ein bestimmtes Holz statt einem bestimmten Sound wünschen.

(Angeblich hat Steve Lukather mal unbedingt eine Gitarre mit Ahornkorpus und einem bestimmten Sound haben wollen - sein Gitarrenbauer hat ihm eine Mahagoniklampfe gebaut und der Sound stimmte. Lukather war not amused. Wenn es nicht stimmt, ist es gut erfunden.)

Lasst die Hersteller ihren Job machen. Nehmen wir uns die Instrumente und hören, was sie können. Und wenn sie gut klingen, ist es egal, ob sie aus gepresstem Kamelmist gebaut sind.

Gruß

erniecaster

 

[sonicwarrior]

Dass das Thema auf die Startseite kommt, könnte auch mit CITES zu tun haben.

wirklich preisgünstig und gar nicht mal schlecht aus Fernost zu kaufen, CNC sei Dank.

Was hat CNC mit Fernost zu tun? In Fernost wird wegen günstiger Arbeitskosten gebaut. Maschinen kann man überall hinstellen, die werden ja auch mittlerweile so ziemlich überall benutzt: Framus, PRS, Fender, usw..
Mit günstig oder nicht hat das Benutzen von Maschinen überhaupt nichts zu tun.

Ein Audi wird ja auch genauso von Maschinen zusammen gebaut wie ein Skoda. Das der Skoda günstiger ist liegt auch hier nicht daran, dass Maschinen benutzt werden.

immer mehr leute schauen nach individuellen und guten Amps, die wiederum einen guten Ton unterstützen.

Und worauf stützt Du Deine These, dass dem vorher nicht der Fall war?
2004 als ich mich angemeldet habe, gab's hier im Board schon zig Diskussionen um die ultimativen Amps und den ultimativen Ton.

Wir sind übrigens im Bass-Bereich, da wird eher weniger geschreddert und auch öfter mal direkt über eine DI-Box statt über einen Amp gespielt.

 

[Heike]

Angeblich hat Steve Lukather mal unbedingt eine Gitarre mit Ahornkorpus und einem bestimmten Sound haben wollen - sein Gitarrenbauer hat ihm eine Mahagoniklampfe gebaut und der Sound stimmte. Lukather war not amused. Wenn es nicht stimmt, ist es gut erfunden.

Es ist leider gar nicht gut. Wenn mich ein Gitarrenbauer so ver@***te, bliebe er auf seiner Klampfe sitzen Sowas geht gar nicht. Die Kommunikation muß zuverlässig und vertrauenswürdig stimmen. Dazu gehört, daß man sich Zeit nimmt und Alternativen durchspricht. Dazu gehören natürlich auch Empfehlungen seitens des Gitarrenbauers. Es kann aber immer noch vorkommen, daß Details nicht durchgesprochen wurden, der Gitarrenbauer ruft dann auch nicht mal kurz durch, sondern beschließt kurzerhand, was er für das beste hält.

Dennoch, der Gitarrenbauer wird schon merken, wenn man nicht nur irgendetwas haben will, sondern auch begründen kann, warum man das haben will...

Und wenn sie gut klingen, ist es egal, ob sie aus gepresstem Kamelmist gebaut sind.

Es gibt Gründe dafür, warum man aus Dromedardung keine Klampfe bauen kann. Da hilft auch kein besonderer Leim, kein besonderer Lack, gar irgendwelcher handwerkerischer Voodoo

 

[Schöngeist]

... so tun, als seien sie erfahrene Bass- bzw. Gitarrenbauer ...
Lasst die Hersteller ihren Job machen.

Wenn die Angelegenheit denn tatsächlich so bedeutsam wäre, müsste sie sich fassen lassen. Sie lässt sich, wie die Diskussionen zeigen aber nicht fassen. Das subjektiv so über-deutlich Wahrgenommene verschwimmt, sobald man jemand anderem davon etwas beibiegen will. Ein Experte, zwei komma fünfdrei Ansichten. Bei jedem Erklärungsversuch wird's immer noch komplizierter, und komplizierter. Die Theorie vom Tonholz taugt nichts, soweit meine Schlussfolgerung.

Es sind die Hälse, die schwingen. Und deren Mitschwingen macht den Klang aus. Je nach Eigenschwingung des Halses - des Halses! - werden Grund- und Obertöne betont oder abgeschwächt. Nur beim Hals sieht doch wohl jeder ein, dass der Querschnitt von dem Labberteil eine entscheidende Rolle spielt: dick/dünn/breit/schmal, die Länge, die teils immense Masse der Kopfplatte. Das Holz als solches, rohes Material tritt hinter die Form zurück.

Ein erfahrener Instrumentenbauer kann (oder will) vieleicht nicht wirklich Rede und Antwort stehen, aber zwei Punkte:

- der hat nun wirklich exorbitante Erfahrung mit verschiedensten Variationen
- man selbst hat das Instrument erst einmal fertig zur Hand und kann checken, ob's gefällt oder nicht, ohne sich über den Grund den Kopf zu zerbrechen, spielen, hören ... nicht das Nach-Konstruieren anfangen
- der Instrumentenbauer wird schau'n müssen, wie er etwas zu Stande bekommt, das auf dem Markt erfolgreich ist, und ist er klug, wird er sein Geheimrezept nicht verraten
- wenn es eins gibt
- und wenn, dann hat das sicher überwiegend mit der Form des entscheidenden Bauteils zu tun