Blockflöte knicken, ein Versuch

[blockarina]

@funstrumentalist

Danke für deine Antwort. Der Leim wirkte auf dem Foto etwas gelblich, weshalb ich auf Titebond tippte.

Liebe Gründe,

blockarina

 

[voiceintune]

jetzt fehlen nur noch zwei nahaufnahmen:

vom getrockneten kleber und wieviel davon überstand (ohne überarbeitung)

und

wie die "naht" nach der Versäuberung aussieht.


ein innenblick wäre auch ganz toll, dürfte sich aber schwieriger gestalten.

 

[Lisa2]

Erst mal den Kopf aufgesägt und die Schnittflächen verschliffen, damit es auch gut aufeinander passt...

Diese Geschichte lässt mich noch nicht los.

Den Sägespänen auf dem Tisch nach zu urteilen, hast Du ohne Sägelade gearbeitet.
Hattest Du irgendeinen anderen Hilfsanschlag, der den Schnittwinkel anzeigte und mit dem sich obendrein der runde Flötenkopf gegen Verdrehen sichern ließ? Wenn man in die falsche Richtung sägt, sitzt der Schnabel ja später falsch.

Die dünnste Säge, die ich bislang entdeckt habe, ist eine Japanische Feinsäge mit 0,2mm dickem bzw. dünnem Sägeblatt. Ganz schön fein! https://www.feinewerkzeuge.de/japanische-feinsaege.html
Die wäre natürlich prima für solche Arbeiten. Die Schnittbreite bleibt damit unter 0,5mm. Da kann sich die Flöte kaum verstimmen. Und der Leim verringert diese winzige Differenz obendrein. Diese Säge ist aber nur für Leute geeignet ist, die im Umgang mit Japansägen erfahren sind. Das Sägeblatt ist gehärtet und bricht, wenn man es staucht.

Die Säge wird mit geschränkten und ungeschränkten Zähnen angeboten. Womit sägt es sich Deiner Erfahrung nach besser?

Ich habe bislang nur Äste und Bretter mit einer deutlich dickeren Japansäge zerlegt, würde aber auch mal gerne Kunststoffröhren "knicken" und suche für diesen Zweck eine Säge, die saubere, glatte Schnitte ergibt. An Flöten trau ich mich nicht ran.
Wo und was muss ich da suchen?

Gruß
Lisa

 

[voiceintune]

hi Lisa

deine fragen gehen an funstrumentalist.

es soll auch vorgegriffen werden, aus meiner sicht darf ich aber etwas ergänzendes dazu sagen.




zuerst kompliment an deine beurteilung, irgendwo must du handwerkerkontakt gehabt haben; in der familie , oder ... ... handwerkerblut??

wichtig ist bei der japansäge auch die sägerichtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japansäge

also die zugrichtung ( nicht hin und her, wie man es sonst kennt)

die frage nach der lade ist berechtigt.

zur dicke der japansäge:

ein menschliches haar:
Haardicke

Ein normales europides Haar ist 0,05 bis 0,07 mm dick, asiatisches etwa 0,06 – 0,08 mm. Für feines Haar werden 0,02 bis 0,04 angegeben. Mit steigendem Alter werden die Haare hormonbedingt dünner.[3]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopfhaar

zu den japansägen kann ich nur sagen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Japansäge

und bitte darauf achten VOR dem schnitt, dass die zähne (der säge sauber sind - schadet auch nicht eben mal so zwischendurch.


die kunst ist eigentlich nur die lockerheit beim sägen (handwurzel) damit der senkrechte winkel (wenn man so sägt) eingehalten wird = PROBESÄGEN!!

Holz reagiert anders als dein gewünschtes pvc!!


wenn du dann den sägeschnitt glättest, bitte immer nur die einwegerichtung einhalten und das teil sauber ALLSEITIG aufsetzen und ziehen, nicht schieben (so mache ich es) das schmirgelpapier FIXIEREN.



viel glück


mir fällt noch etwas ein zum planschleifen.
du nimmst einen weichen bleistift zum SCHWÄRZEN der schnittstellen. dann wird auf dem schmirgel abgezogen.
sinn des ganzen = du erkennst ob du einseitig schleifst (wenn teile des bleistiftstrichs noch vorhanden sind)
ist zwar leicht mühsam aber effektiv.

für weitere fragen bin ich natürlich offen, wenn ich keine romane schreiben muss, das ist meine "kranke" stelle

 

[voiceintune]

Es wurde angefragt warum in meinem beitrag der hinweis zum menschenhaar vorhanden ist.

Es dient ausschließlich zum vergleich; weiterführende erklärung:

Zuerst benötigen wir dazu einen messschieber (landläufig schiebelehre genannt)
http://www.pruefmittel24.com/?gclid=CIrigoC_7tECFUkQ0wod3cgF9A
nach möglichkeit mit einer digitalen anzeige, diese schieber gibt es schon so ab 50 euro.


zu den vergleichen:
von der japansäge gibt es verschiedene sägebreiten = zahnweiten, verschränkt (größerer schnitt), oder eben nicht verschränkt.

Die dicke des haares hatte ich schon erwähnt, = siehe dort.
Eine zeitungsseite hat die dicke von 0.05 – 0,06 mm
Ein seite aus dem copierer hat 0,09 mm
Die seiten von herrn Thalheimers buch haben 0,10 mm


Mit diesen vergleichen soll nur etwas gefühl aufgebaut werden für den erwähnten sägeschnitt an der „Knick“ flöte.

 

[mHs]

mir fällt noch etwas ein zum planschleifen

Wofür willst du planschleifen? Wenn du die Japansäge sauber geführt hast und die Säge in Ordnung ist, dann werden die Schnittflächen so sauber, dass kein Planschleifen nötig ist. Die geringen Unebenheiten des Sägeschnitts kann ein guter Leim ausgleichen.
Du erhöhst mit dem Planschleifen eher noch das Risiko, dass die Flächen hinterher nicht mehr sauber zueinander passen.

Zuerst benötigen wir dazu einen messschieber

Wofür?

diese schieber gibt es schon so ab 50 euro

Mein digitaler Messschieber hat knapp 10 Euro gekostet und liefert hinreichend genaue Messwerte (Vergleich mit einem kalibrierten Messschiebe)

 

[voiceintune]

- planschleifen = hier habe ich mich darauf eingelassen weil Gast 2197 davon schrieb.
(ich halte auch mit dir - wenn die oberfläche NICHT geschliffen ist, ist die kontaktklebestelle grösser)

- Messschieber kann grundsätzlich nicht schaden, messung windkanal, fenster, tonlochbohrungen mensur ff

- Messschieber für 10 Euro = na wunderbar, sei dir gegönnt, ich lege immer wert auf qualität (sorry)
wer den nonius ablesen kann, dann geht es noch preiswerter!
https://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&ke...targid=kwd-53167781034&ref=pd_sl_71f7op6f7y_e

 

[mHs]

Messschieber für 10 Euro = na wunderbar, sei dir gegönnt, ich lege immer wert auf qualität (sorry)

Die Antwort klingt nach "was nichts kostet ist auch nichts". Da du meinen Messschieber nicht kennst, kann sich jeder selbst überlegen, was er davon hält.

Ich hatte ja weiter oben was zur Qualität geschrieben:

und liefert hinreichend genaue Messwerte (Vergleich mit einem kalibrierten Messschiebe)

Ich hab ihn zwar nicht kalibriert/kalibrieren lassen, den Nachweis der Messmittelfähigkeit würde er aber bekommen.

Aber nochmal:

Wofür?

- Messschieber kann grundsätzlich nicht schaden, messung windkanal, fenster, tonlochbohrungen mensur ff

Ja und? Hier geht es doch darum, eine Blockflöte zu knicken. Wofür brauche ich dabei einen Messschieber? Was hilft es mir dabei, wenn ich die Maße von

windkanal, fenster, tonlochbohrungen mensur ff

kenne?

wer den nonius ablesen kann, dann geht es noch preiswerter!
https://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&ke...targid=kwd-53167781034&ref=pd_sl_71f7op6f7y_e

Sorry, aber das kannst du wohl vergessen. Diese von dir verlinkten Plastik"messschieber" für 2,99€ reichen nur mit viel Glück um einen 6er Bohrer von einem 6,5er zu unterscheiden. damit kann man weder die Stärke eines Haares, wie von dir oben beschrieben, messen, noch Messungen von

windkanal, fenster, tonlochbohrungen mensur ff

sicher durchführen.

Aber das Bringt uns auch nicht weiter! Um was ging es hier noch gleich?

"Blockflöte knicken, ein Versuch"

Also btt!

tolles Experiment übrigens Animiert zu eigenen Experimenten.

 

[voiceintune]

( - eingekürzt)

Aber das Bringt uns auch nicht weiter! Um was ging es hier noch gleich?

"Blockflöte knicken, ein Versuch"

Also btt!

tolles Experiment übrigens Animiert zu eigenen Experimenten.

ich gebe dir zu 98% recht und verweise noch auf meinen beitrag 3, 1. zeile.


nur am rande, du scheinst im elektrischen bereich und saitenwelt zuhause zu sein - da muss ich dir sagen da könnte ich 100% lernen.

Grüsse

 

[mHs]

du scheinst im elektrischen bereich und saitenwelt zuhause zu sein

Die Beschreibung schränkt mich doch zu sehr ein (wobei Saitenbereich es eher weniger trifft). Ich bin einfach interessiert.

Zurück zum Thema:
Ist die Diskussion um den Längenverlust durch die Breite des Sägeschnitts nicht eher theoretischer Natur? Blockflöten werden doch eh dadurch zueinander gestimmt, indem sie stückweise auseinander gezogen werden. Dann zieht man diese Flöte halt ein paar Zehntel weiter auseinander.
Denkfehler?

 

[Lisa2]

Denkfehler?

Jein.
Generell gesehen: Auf die Menge/Länge kommt es an.
Je mehr man eine Flöte auseinander zieht, um so mehr wird sie in sich verstimmt.
Im Thomann Online Ratgeber wird der Grund dafür so beschrieben:

Dies kann aus physikalischen Gründen schon gar nicht funktionieren, da sich alle Proportionen verändern. Im Falle einer Höherstimmung käme andererseits niemand auf die Idee ein Stück von der Flöte abzusägen! Zwar kann man auf beide Arten erreichen, dass ein Ton exakt stimmt, die anderen Töne verändern sich aber dadurch auch. Leider aber nicht in die gewünschte Tonhöhe.
Dies liegt an folgenden Faktoren: Zum Ersten ist die Rohrlänge durch den Hersteller festgelegt, die bei beiden Eingriffen aber zu Ungunsten der Stimmung verändert wird. Zum Zweiten wird der Abstand der Grifflöcher zum Labium verändert, der Abstand der Grifflöcher untereinander bleibt aber unverändert, obwohl dieser auch verändert werden müsste, um wieder im richtigen Verhältnis zur Aufschnittkante zu sein.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_blockfloeten_stimmproblem.html

Andererseits wäre es aber logisch, den durch das Sägen entstandenen Längenverlust durch entsprechendes Auseinanderziehen zu kompensieren.

Gruß
Lisa

 

[mHs]

Genau das war meine Überlegung:
Eine in sich gestimmte Flöte hat eine bestimmte Distanz zwischen Windkanal und Fenster auf der einen Seite und den Grifflöchern auf der anderen Seite.

Verliere ich jetzt von der Distanz ein paar Zehntel, dann kann ich das durch einfaches Auseinanderziehen kompensieren, ohne dass es in der Praxis einen wirklichen Nachteil darstellt.

 

[voiceintune]

ich habe Claus im Ohr und mache dazu einen neuen Thread auf, da es ein interessantes thema ist.
zu finden unter:
Ausziehen-Blockflöte-Stimmung.


schön wäre es wenn die bisherigen beiträge dazu "rüberwandern" würden.

danke

 

[Lisa2]

@mHs
Da Du hier von zwei Distanzen schreibst ...

Eine in sich gestimmte Flöte hat eine bestimmte Distanz zwischen Windkanal und Fenster auf der einen Seite und den Grifflöchern auf der anderen Seite.

... ist mir nicht klar, von welcher Distanz Du hier sprichst:

Verliere ich jetzt von der Distanz ein paar Zehntel, ...

Bevor ich weitere Überlegungen anstelle, möchte ich zum besseren Verständnis folgendes klarstellen:

Der Ton entsteht am Labium.
Die Stimmung der Blockflöte wird durch alles geändert, was die Frequenz der Schwingung im Rohr beeinflusst.

Maße und Form des Windkanals, auch Kernspalt genannt, sind zwar bedeutend für den Klang der Flöte, Änderungen daran haben aber keinen Einfluss auf die Tonhöhe.
Außerdem: in diesem Experiment wird der Kernspalt nicht verändert.

Eine Änderung der Position des Blocks (tiefer eindrücken / heraus rutschen) kann dagegen die Stimmung ändern. Zum einen verändert dies die Länge der Luftsäule im Flötenrohr und zum anderen die Größe des Fensters. Inwiefern man sich das bei diesem Experiment zu Nutze machen kann, betrachte ich aber nicht weiter.
Die Größe des Fensters kann auch durch Nachbearbeiten des Labiums verändert werden. Aber auch diese Möglichkeit, Einfluss auf die Stimmung der Blockflöte zu nehmen, lasse ich außer Betracht.

Die Stimmung der Blockflöte wird durch noch mehr Faktoren beeinflusst. Das ist ein sehr komplexes Thema, das wir hier aber nicht umfassend erörtern brauchen, weil bei diesem Experiment, den Flötenkopf knicken, nicht sämtliche auf die Stimmung der Flöte Einfluss nehmende Faktoren verändert werden.

Die Auswirkung auf die Stimmhöhe war, wie der Beschreibung des Experiments zu entnehmen, mit einem Stimmgerät nicht nachweisbar. Das kann einerseits daran liegen, dass die Änderung so winzig war, dass sie durch eine für den Spieler nicht spürbare Änderung des Blasdrucks kompensiert wurde. Andererseits kann es auch daran liegen, dass verschiedene Arbeitsschritte sich entgegengesetzt auf die Höhe der Stimmung ausgewirkt haben und dadurch die Veränderung der Stimmhöhe kompensiert wurde.

Es ist klar, dass die Rohrlänge durch den Materialverlust beim Sägen zunächst gekürzt wird. Je geringer die Kürzung ist, um so weniger muss man anschließend der dadurch entstehenden Anhebung der Stimmung entgegen arbeiten. Daher ist es wichtig, eine möglichst dünne Säge zu benutzen. So kann man den Materialverlust begrenzen. Je sauberer dieser Schnitt auf Anhieb gelingt, um so weniger Nacharbeiten, die zusätzlichen Materialverlust bringen würden, sind notwendig.
Die sich mir stellende Frage ist: Wie groß ist der Materialverlust? Um wieviel wird das Rohr gekürzt? Wieviel bleibt von dieser Kürzung nach dem Leimen? Entsteht da nicht eine winzige Leimfuge? Wie dick ist die?

Benutzt man eine sehr dünne Japansäge, erreicht man eine Schnittdicke von weniger als 1mm, wer geschickt ist, wird mit einem 0,2mm dickem Sägeblatt sogar unter 0,5mm bleiben. Da muss man aufpassen, dass man die Leimfuge nicht zu dick werden lässt. Sonst verlängert man am Ende noch die Röhre!
Bei der Wahl des Sägeblatts braucht man deshalb vielleicht gar nicht unbedingt zum dünnsten greifen. Außerdem: Je größer die Blockflöte, um so weniger fallen 0,5mm Längenverlust ins Gewicht.

Aber bleiben wir bei der Leimfuge.
Beim Zusammenpressen der Leimfuge, quillt Leim aus der Fuge heraus. Wieviel, ist eine Frage des Geschicks. Ins Innere quellendes Material verengt das Rohr. Das Verhältnis von Länge und Weite des Rohres verändert sich dadurch erneut. Bedeutet enger nun höherer Ton oder tieferer Ton? Schneidet man den heraus gequollenen Leim weg, kann es sein, dass auch ein paar Holzfasern mitgehen und wenn man schon beim Nacharbeiten ist, glättet man vielleich auch das Rohr innen noch etwas und erweitert es dadurch minimal ...
Jede Veränderung der Weite der Kopfbohrung hat Einfluss auf die Stimmhöhe!

Bei diesem Experiment ist also auf das Verhältnis von Länge und Weite der Bohrung zu achten. Die Proportion muss stimmen. Hat man alles richtig gemacht, ist die Stimmung der Blockflöte am Ende unverändert.


Lisa

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hilfreiche Links
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockflöte
http://www.fehr-floeten.de/einspielen.php
http://www.nordwind-musik.de/html/der_block.html
http://www.lehrerfreund.de/technik/1s/versuch-16-wie-macht-die-floete-toene/3887
https://www.thomann.de/de/onlineexp..._mundstuecke_verschiedene_tonerzeugungen.html

 

[voiceintune]

wieder einmal ein schöner beitrag-danke.

obwohl so oft schon durchdacht und praktisch auch ausprobiert, stellen sich plötzlich neue fragen
http://www.nordwind-musik.de/html/der_block.html (bitte runterscrollen zu strathmann)

jetzt die frage: WIE verändert sich der anteil der luft die nach aussen strömt und die nach innen.
wohlgemerkt: die blockoberbahn verändert sich ja nicht! gleiche stellung zum labium.

passt nicht ganz zur fragestellung "schnitt", hat aber damit zu tun?

 

[Lisa2]

hat aber damit zu tun?

Nein.
In diesen Bereich wird ja nicht eingegriffen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

von der Distanz ein paar Zehntel,

Ein paar Zehntel wäre ziemlich viel.
Eine Altflöte hat je nach Modell eine Länge von rund 47cm (das ist die Gesamtlänge meiner Rottenburgh-Alt-Blockflöten)

Wenn ich davon für die Länge des Windkanals rund 5cm abziehe, bleiben 42cm. Ein Zehntel von 42cm sind 4,2cm. Ein paar Zehntel, drei (12,6) oder vier (16,8) oder wieviele? Das sind recht bald mehr, als die Kopfbohrung lang ist. So eine breite Japansäge habe ich noch nicht gesehen.

 

[voiceintune]

Wenn ich davon für die Länge des Windkanals rund 5cm abziehe, bleiben 42cm. Ein Zehntel von 42cm sind 4,2cm. Ein paar Zehntel, drei (12,6) oder vier (16,8) oder wieviele? Das sind recht bald mehr, als die Kopfbohrung lang ist. So eine breite Japansäge habe ich noch nicht gesehen.

hm, da stimmt was nicht mit der berechnung (das sind äpfel und im birnen im vergleich)- muss jetzt arbeiten habe aber zeit drüber nachzudenken....demnächst in diesem theater; melde mich.

 

[mHs]

Oha! Eigentlich wollte ich mich nicht an der Erstellung einer Doktorarbeit über die Theorie des Stimmens von Blockflöten beteiligen. Ich fand nur das Experiment als solches interessant.

Ein Sägeschnitt einer guten und vor allen dingen geeigneten Japansäge ergibt eine Schnittbreite von wenigen Zehnteln.

Eine gut ausgeführte Leimfuge kann bei Auswahl eines geeigneten Leimes eine Verbindung quasi ohne Längenzunahme ergeben.

Bei beiden Aktionen ist es hilfreich, wenn man weiß, was man tut. Da die Aufgabe aber nicht zu komplex ist, sollte ein durchschnittlicg begabter Holzwerker damit nicht überfordert sein.

Sollten am Ende wirklich wenige Zehntel an Länge fehlen, dann bringt man die Flöte durch ausziehen an der Verbindungsstelle wieder auf die alte Länge. Damit stimmt die Flöte danach wieder genau so gut, wie sie vorher auch gestimmt hat.

Wer sich mit Ausführung von Sägeschnitt und Leimfuge überfordert fühlt, der lässt das Experiment besser und nutzt seine Flöte so, wie sie ist.

 

[Lisa2]

Ein Sägeschnitt einer guten und vor allen dingen geeigneten Japansäge ergibt eine Schnittbreite von wenigen Zehnteln.

Zehntel von was?

Sollten am Ende wirklich wenige Zehntel an Länge fehlen

Zehntel von welcher Länge?

Du nennst weder Maßeinheit noch Bezugsgröße. Dadurch kann man nur raten, was Du meinst.

Bedeutet enger nun höherer Ton oder tieferer Ton?

Vielleicht möchte ja mal jemand genauso wie ich ausprobieren, wie sich die Verengung der Kopfbohrung auswirkt und ein Gefühl dafür entwickeln, wieviel Verengung notwendig ist, um eine messbare Abweichung zu erzielen.
Ich habe einen etwa 10cm breiten Streifen Papier so aufgerollt, dass eine Wanddicke von ca. 1mm entstand.
Das Papierröhrchen steckte ich oben in das Flötenrohr meiner Rottenburgh Alt-Blockflöte.
Das herausschauende Ende steckte ich in den Flötenkopf. Dabei habe ich darauf geachtet, dass das Papier nicht in das Fenster ragte.
Das Papierröhrchen saß dabei zwar ziemlich stramm in der Flöte, das innere Ende der Rolle lag aber nicht 100% an. Daher kann ich nicht sagen, um wieviel die Innenbohrung in Flötenkopf und Zapfen tatsächlich verengt wurde.
Trotz dieser Änderung ließ sich die Flöte nach wie vor spielen. Wie gut, das interessierte mich weniger, weil die Konstruktion sehr provisorisch ist.

Ich habe nun den Ton d abwechselnd mit und ohne Papierröhrchen-Einsatz gespielt und dabei das Stimmgerät beobachtet. Es zeigte sich, dass der Papierröhrchen-Einsatz den Ton d um ca. 20Cent anhob. Aus dieser Beobachtung lässt sich der Umkehrschluss ziehen, dass sich eine durch Kürzung des Flötenkopfes zu hoch gestiegene Stimmung durch Nachbearbeitung (Querschnittsvergrößerung) der Flötenkopfbohrung auch wieder senken lässt.

 

[mHs]

Nein, man muss nicht raten.
In der technischen Welt ist es durchaus üblich vom Zentel zu sprechen. Man versteht darunter 1/10 mm.

Das es sich um x/10 mm, wobei x einer kleinen einstelligen Zahl entspricht ( ich hoffe, das ist eindeutig genug) handelt, erschließt sich einem aber auch bei Betrachtung des hier verwendeten Werkzeugs.
Die Rede war von einer Japansäge und nicht von einer Kettensäge. Und selbst damit wären die von dir errechneten Schnittbreiten von 4, 2 cm eine echte Herausforderung.