Je oller desto doller- Ältere Posaunen?

[Leschnikoff]

Servus,
hier wurde ja auch immer wieder mal von älteren Instrumenten geschrieben, aber wie sind die Posaunen vor BJ 1960 oder gar aus den `30 oder `20...? Wenn man im Internet so durchschaut was da alles angeboten wird, speziel die amerikanischen Marken wie King, Getzen, Holton, Conn usw. sind da vertreten. Auf den Bildern sehen die auch garnicht schlecht aus, gerade die versilberten sehen noch richtig gut aus. Preislich ist da alles dabei von ca 200,- bis nach oben keine Grenze ( http://www.hnwhite.com/Trombone Page.htm) .
Aber ich frage mich immer wieder wie diese Hörner wohl zu spielen sind, da auch im Posaunensektor die Entwicklung und der Vortschritt nicht stehengeblieben ist.
Wer hat da Erfahrung und kann über die "Vorkriegsware" was berichten, wäre doch auch interresant..............

Danke für Eure Mühe
Ari Leschnikoff

 

[tromboneslave]

Tjaa..

ich denke wohl so ähnlich wie Du - ich kann mir auch nicht vorstellen dass die alten Kannen so viel besser sein sollten..????

Ich kann mir vorstellen dass die der großen Firmen - v.a. auch Conn und Bach durch die heutige Produktionsweise . eben
industrielle Massenproduktion eine Qualitätsproblem gegenüber der früheren Manufakturarbeit haben.
Andererseits durch Einsatz von CNC und sonstigen Techniken hier auch Vorteile gegenüber bestehen könnten.
(ich oute mich hier als Fan der Yamaha Xeno-costum - Serie)

Aber es gibt ja auch einige moderne Posaunebauer die einen Haufen Hirnschmalz und Sorgfalt in den Bau
ihrer Instrumente hineinstecken - das kostet dann halt auch.
Wenn ich daran denke daß für bestimmte Bassposaunen eines norddeutschen Hersteller der Preis eines Kleinwagen
ansteht, kann ich dass auch nicht ganz nachvollziehen.

Ich denke am wichtigsten ist das Wesen hinter dem Instrument, - und dieses hat eine Psyche und die spielt bei dem Thema
ganz gewaltige Rolle.

aber wie du - ich würde gerne auch mal ganz praktische Erfahrungen hören - es gibt doch ein Haufen Leute die
die alten Kannen spielen - meldet Euch !!!!

Bernd

 

[BioMarco]

Hi,

Also ich denke schon, dass z.B. die alten King mit Sterling-Becher und/oder oder Kupfer-Zug durchaus ihren Reiz hätten. Sowas baut ja heute kaum einer mehr.

Was ist besser: hochpräzise industrielle Fertigung oder Handwerkskunst? Am Handwerk hat sich die letzten 100 Jahre ja nicht so wahnsinnig viel verändert, ich denke das ist gut mit heute vergleichbar.

Ein Beispiel: Bei meiner Lätzsch war der Stimmzug am Anfang zu lang und damit das Instrument ein wenig zu tief. Es passte schon aber der Stimmzug war komplett drin. also musste ein kürzerer Stimmzug her. Zwar wurde mir einer zugeschickt, aber der hat nicht so recht gepasst. Erst, als ich das Oberteil eingeschickt hatte, bekam ich einen für meine Posaune massgeschneiderten Stimmzug, der nun butterweich läuft. Bei industrieller Fertigung hätte ein Ersatzstimmzug sicher sofort gepasst, aber sicher nicht so butterweich. Nur was will ich mit einer hochpräzisen Fertigung, wenn ich noch keine Posaune aus industrieller Fertigung angeblasen habe, die es mit meiner handgemachten Lätzsch von der leichten Spielbarkeit und vom Klang her aufnehmen könnte? Das Qualitätsniveau von Industrieware ist OK, aber Spitzeninstrumente bekommt man mit Industriefertigung meiner Meinung nach (noch?) nicht hin.

Von daher würde ich die handwerkliche Qualität der "Vorkriegsware" nicht unterschätzen. Damals konnte man sich noch viel Zeit für den Instrumentenbau lassen, und auch an dem Material wurde nicht unbedingt gespart. Wenig haltbare Instrumente aus Gelbmessing kamen ja erst nach dem Krieg auf... Ich finde es schon sehr faszinierend, dass es noch gut erhaltene Posaunen von Kruspe, Penzel u.a. gibt, >100 Jahre alt, während so manche Nachkriegsposaune nach wenigen Jahrzehnten wie ein Schweizer Käse ausschaut (Lochfrass). Klar ist Pflege wichtig, aber wenn die Substanz weniger Kupfer enthält, rostet es halt schneller/leichter. Da kann man pflegen wie man will...

Um nochmals auf den Sterling-Becher zu kommen:
Wenn ich mich recht entsinne, könnte ich sowas auch bei Lätzsch bekommen, allerdings für einen sündhaft hohen Preis. Als ich meine Posaune habe bauen lassen, hatten sie jedenfalls keinen zum Testen da, ausprobiert hätte ich es schon gerne. Vielleicht wenn ich mal im Lotto gewinnen sollte...

Von daher sind die King Silver Tones / Silver Sonics, die mit der Innenvergoldung der Schallbecher und der mit Blattgold verzierten Garvur auf dem silbernen Becher ja auch sehr sexy aussehen, sicherlich auch preislich nicht unattraktiv. Sollte ich mal die Gelegenheit bekommen, eine Duo Gravis (King 6B) mit Sterling-Becher zu bekommen, könnte ich vielleicht schwach zu kriegen sein...
Vermutlich kostet die komplette Posaune doch noch mehr als ein Sterling-Becher von Lätzsch, aber vermutlich nicht viel mehr...


Viele Grüße
Marco

 

[tromboneslave]

Hi

wie hier schon bekannt spiel ich eine Schmelzer mit Sterling Silber Becher, und den gibt es ja auch
bei den gängigen Bachs und Conns wohl auch heute noch auf Wunsch .
Also darauf muss man auch bei einem neuen Instrument nicht verzichten.
Ich habe aber auch schon mitgekriegt dass da mancher Posaunenbauer da etwas rumzickt (oder der Preis
vom Kleinwagen in die Mittelklasse - Region steigt ?)

Aber bei dem Beispiel Albert Mangelsdorff, der seine alte Kanne nie austauschen wollte,- so ein
Instrument kriegt halt über die Jahre als "Lebensbegleiter" wohl so etwas wie eine Seele???

auch Adrian Mears alte King ist wohl gelinde gesagt ziemlich abgeranzt, - aber der tauscht sie wohl auch nicht aus
-obwohl sicher nicht "historisch", und im sicher einige Endorser - Verträge winken würden?

Und ne Duo Gravis mit Sterling Becher fände ich sicher absolut geil - aber ich glaube wiederum nicht
dass ich sie gegen meine Böpple (zur Zeit zur Revision beim Instrumentenbauer) eintauschen würde




Zugegeben ich würde diese Kanne (z.Zt bei Vio) für ein nagelneues Fabrik-Produkt mit vergleichbarem Preis dann doch eher vorziehen:

Lg
Bernd

 

[trombone2016]

Hallo Ari und ihr anderen!

Hier mein Senf.
Die Frage ist immer wieder interessant.
Mit eher klassischen Posaunen kenne ich mich nicht so aus, allerdings steht für mich fest, dass
die 40er und vor allem die 50er und 60er die Hochzeit des Instrumentenbaus (vor allem in Amerika) für, im weitesten Sinne Jazzposaune,
waren. Nicht ohne Grund spielen die meisten meiner Kollegen King, Bach und vor allem immer wieder ein Conn-Posaune.
Das hat nichts damit zu tun, das die alle Vintage-Fans sind.
Offensichtlich ging ab den 70er die Qualität spürbar den Bach runter. Das mag auch an der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung gelegen haben, also der Druck, mit weniger mehr zu verdienen. Das mag für andere Produkte funktionieren, aber mit Sicherheit nicht für ein Blasinstrument.
Klar gibt es heute gute Instrumentenbauer, auch in Deutschland (Kromat, Thein, K&H.. usw.).
Ich spiele zu Kurzem eine Edwards Tenorposaune. Einfach weil alles sehr ausgewogen ist und der Zug ein Traum.
Wie soll da meine Conn 6H von 1961 (was den Zug betrifft) mithalten?
Also nicht alle Posaunen aus der Zeit sind schön zu spielen - wenn der Zug nicht läuft...
kann man noch die Rohre auswechseln....aber oft ist der Klang so individuell und einmalig, wie man es heute kaum noch findet.

 

[BioMarco]

Hi,

Lange vor den Weltkriegen, schon ab ca. Mitte des 19. Jahrhunderts, galt der deutsche Metallblasinstrumentenbau weltweit als führend und innovativ. Die frühen amerikanischen Hersteller wie z.B. Bach bewarben ihre Modelle sogar mit "German Style" (Vincent Bach war glaube ich Österreicher). Es fand ein großer Wissenstransfer von Deutschland in die USA statt. Aber es war eben alles Handwerkskunst, die die Amerikaner über einige jahrzehnte auch weiter pflegten und perfektionierten. Und genau um diese Instrumente, aus der Hochzeit der amerikanischen handwerkskunst im Instrumentenbau (vor dem Krieg), geht es ja in diesem Thread.

Ab ca. den 1950er Jahren ging der Trend im amerikanischen Blechblasinstrumentenbau aber klar weg von der Handwerkskunst hin zur Industrialisierung. Die Qualität wurde wohl auch immer schlechter, weil für die wenigen handwerklich auszuführenden Produktionsschritte immer weniger voll ausgebildete und erfahrene Instrumentenbauer zur Verfügung standen. Ich erinnere mich noch an die "legendären" Lötstellen an meiner Bach 50, oberpeinlich für ein Profiinstrument... Mittlerweile hat sich der Trend aber gewendet, man bekommt wieder gute Qualität, allerdings auch zu einem stolzen Preis. Soviel teurer als einen neue Bach 50 (Listenpreis) war meine Lätzsch nämlich auch nicht. Die Qualität der Amerikaner und auch der Asiaten wurde natürlich auch besser, weil sich die industriellen Fertigungstechniken immer weiter verbessert haben. Aber die echte Handwerkskunst wird auch in Amerika wieder groß geschrieben, da unterscheidet man sich aber preislich nicht unbedingt von der deutschen Konkurrenz.

Dass in den 50er und 60er Jahren der Instrumentenbau der Amerikaner - v.a. gefühlt auf dem deutschen Markt - dominierte lag v.a. daran, dass nach dem Krieg der deutsche Posaunenbau den Anschluss an diese Industrialisierung nicht hat schaffen können. Es fehlten schlichtweg die Stückzahlen, um den Markt von innen heraus zu befriedigen. Und qualifiziertes Personal gab es auch kaum welches, so mancher Instrumenterbauer wird im Krieg vermutlich gefallen sein, oder er suchte sich nach dem Krieg eine andere Arbeit zum überleben. Wir können uns auch sicher sein, dass die Amerikaner besonders gute Einfuhrkonditionen zumindest nach Westdeutschland bekamen. Zusätzlich dazu kommt der Umstand, dass die in den 50er und 60er Jahren aufkommende Musik wie der Jazz andere Anforderungen an die Instrumente stellte. Der in der Entwicklung um viele Jahre zurückgeworfene deutsche Instrumentenbau konnte da zunächst nicht mithalten. Mittlerweile gibt es aber auch gute Beispiele, bei denen sich das deutsche Instrument als die "bessere Amerikanerin" darstellt (der link führt auf die Lätzsch-Seite von bassposaunen.de, unten ist ein Bericht aus der Sonic 1/2008 abgedruckt, die eine echte Amerikanerin (Edwards) mit dem amerikansichen Modell von Lätzsch vergleicht). Und die industrielle Fertigung gibt es ja mittlerweile auch aus Deutschland (K&H, Voigt). Von Voigt habe ich mal eine Bassposaune angespielt, die war so weit nicht weg von meiner Lätzsch - bei wenig mehr als 50% des Preises.


Viele Grüße
Marco

 

[Primut]

Nun, auch wenn ich keine tieferen Hintergrundinfos aus erster Hand habe, so möchte ich doch noch einen anderen Faktor beleuchten, der bisher noch nicht so zur Sprache gekommen ist:

Von den 30-igern über die 60-iger bis heute haben sich nicht nur die technischen Möglichkeiten verändert sondern auch ganz allgemein sowohl die Klangvorstellungen als auch die Anforderungen an die Performance des Instrumentes.
Heute kann ja jedes Ensemble problemlos mit Mikrofonen abgenommen und verstärkt werden. D.h. heute steht ganz klar der Klang im Vordergrund und nicht die Durchsetzungskraft / Projektion des Instrumentes.
Das sah beispielsweise in den 30-igern bei den Jazz-Bands ganz anders aus. Wenn man die Posaune nicht gehört hat, dann ließ sich das eben nicht per Regler am Mischpult ausgleichen!
Ich vermute / gehe davon aus, dass deutlich ältere Instrumente tendenziell eher mit Schwerpunkt auf eine gute Projektion statt auf einen vollen Ton gebaut wurden. Vermutlich gibt es da aber sicher auch noch eine Differenzierung zwischen Konzert- und Jazzposaunen.

Eine bekannter Posaunist von mir (aus dem Weltmusik - und Jazzbereich) erzählte mir ganz stolz von seiner alten Posaune (ich glaube, das war eine Olds, weiß leider nicht mehr den Jahrgang), dass er damit kein Mikrofon brauche sondern sich mit der Posaune auch so im großen Ensemble durchsetzen könne.

Bei Ebay Kleinanzeigen ist beispielsweise gerade eine Posaune aus dem Jahr 1964 im Angebot, welche auch mit guter Projektion als Leadinstrument beworben wird.

 

[BioMarco]

Hi Primut,

Ja, da wirst Du recht haben. Das meinte ich ja mit

dass die in den 50er und 60er Jahren aufkommende Musik wie der Jazz andere Anforderungen an die Instrumente stellte.

Gut, man könnte sich jetzt streiten, wann der Jazz aufgekommen ist. Den gab es natürlich schon vor dem 1.Weltkrieg. Wobei der sich ja auch weiterentwickelt und durch den Einsatz von elektronischen Instrumenten und Verstärkertechnik nach dem Krieg tendenziell wohl auch lauter geworden ist. Ich glaube einfach mal, dass der jazz in den Jahrzehnten nach dem Krieg deutlich lauter wurde.

Zusätzlich zum Jazz müssen hier aber auch die tatsächlich erst nach dem 2. Weltkrieg sich in den USA verbreitenden Marching Bands als wesentlicher Grund für mehr Projektion im amerikanischen Instrumentenbau genannt werden. Ich hatte selbst mal das Vergnügen in New Orleans unmittelbar vor einer Schülerband zu stehen. Das war nicht unbedingt immer schön und sauber, aber klasse anzusehen mit welchem ungemein körperlichen Einsatz die einfach nur permanent mit maximaler Lautstärke geblasen haben. Hammer! Hochleistungssport!

Aber dennoch sind diese auf maximale Projektion gezüchteten amerikanischen Instrumente, deutlich schwerer mit dickem Blech ausgestattet, auch "nur" eine konsequente Weiterentwicklung dessen, was im 19. Jahrhundert im deutschen Posaunenbau begonnen wurde: die Wandlung von der dynamisch unterlegenen Barock- oder romantischen Posaune zur heutigen Bauart, die ich nicht mehr unbedingt als "dynamisch unterlegen" bezeichnen würde.

Wer im Internet ein wenig sucht, findet auf der Seite der IPV einen sehr interessanten Artikel zur "deutschen" Posaune aus 1978. Darin wird die Entwicklung der Posaune und auch die der amerikanischen Posaune recht anschaulich behandelt. Man muss aber beachten, dass der Artikel schon fast 40 Jahre alt ist. Seitdem hat sich im Posaunenbau viel getan.

Viele Grüße
Marco

 

[pullepups]

ich kann mir auch nicht vorstellen dass die alten Kannen so viel besser sein sollten

Ich kann mir das sehr wohl vorstellen.
Ich spiele sehr gerne ältere Instrumente (mein ältestes Instrument hat mehr als 100 Jahre auf dem Buckel und klingt wunderbar), das hat allerdings Vor- und Nachteile.
Zum Einen muss man die Instrument erst einmal probespielen können um sicher zu stellen, dass die Mechanik in Ordnung ist und die Intonation stimmt.
Und bei teuren Instrumenten lohnt sich die Ausgabe einer Generalüberholung. Kostet aber eben erst mal zusätzliches Geld.

Ein "Nachteil" ist, dass diese Instrumente meist deutlich! schwerer sind als die heutigen.
Und - zumindest bei Querflöten/Flöten" haben sie eine längere oder kürzere Mensur. Daran muss man sich erst einmal gewöhnen.

Ein Vorteil finde ich ist, dass der Klang tatsächlich runder/ voller ist. Das liegt sicher an dem etwas anderen verbauten Material und weil häufig die Innenbohrungen, bzw. der Trichter eine leicht andere Bauweise haben.
Natürlich muss man sich mit alten Instrumenten anfreunden und den ein oder anderen Kompromiss eingehen. Das nehme ich persönlich aber gerne in kauf.
Das ist alles aber bestimmt eine Geschmacksfrage.

 

[TromboneTom]

Ich kann mich pullepups nur anschließen. Es ist eine Geschmacksfrage. Ich persönlich spiele am Liebsten auf den alten, amerikanischen Posaunen aus den 30'ern und 40'ern.
In der Big Band spiele ich meistens auf einer King Silver Tone aus den 40'ern oder einer Martin Imperial handcrafted aus den 30'ern und finde, persönlich, dass diese klanglich am Besten zur Musik passen.
Natürlich muss man ein paar abstriche machen:
- Die Züge sind etwas schwergängiger als bei einer Neuen
- Sie sind schwerer
Aber wenn man das in Kauf nimmt sind es immer noch super Instrumente.

 

[tromboneslave]

King Silver Tone aus den 40'ern oder einer Martin Imperial handcrafted aus den 30'ern

na ja das sind ja auch ganz besondere Instrumente für einen speziellen Zweck , - Bigband und Jazz, entwickelt und
gebaut - das hat gewiss seine Vorteile - die Nachteile beschreibst Du eben ja auch.

Ich denke dass ist wirklich eine Geschmacksache - z.B. ne Rath oder Shires für diesen Zweck kostet halt auch eine Stange Geld mehr -ich
bezweifle dass die weniger geeignete sind?

Es kann aber durchaus sein dass aber eine neue King eben nicht mehr in der handwerklichen Qualität gebaut wird wie in den 40ern ?

Ich denke aber auch dass die Psyche hier gewaltig mitspielt - und ich gebe zu so eine alte Kanne hat schon einen gewaltigen
"Coolness - Faktor"

Ich hoffe nur eins, das die Industrie nicht , wie es bei E-bässen und Gitarren jetzt ja üblich ist künstlich gealterte und verschrammte
Instrumente auf den Markt bringt.


LG
bernd