Analyzer Shootout

Eine 24bit-Wavedatei geht bis -144dB runter, 16bit bis -96dB.

Wollt ich grad sagen - das geht alles schon im Wandlerrauschen unter, noch bevor die theoretische untere Grenze erreicht wird.

Das stimmt natürlich, da habe ich gar nicht drüber nachgedacht, sondern einfach in den Einstellungen auf Maximum gedreht.

Habt ihr bei den Sinus Kurven einen Knackser mit drinnen (fade in/Fade out)?

Bei mir ist da auch was zu sehen. Sieht nach unsauberem Bounce/Fade-In aus.


Logic X Analyzer

Hier ist es schwierig, weil er "nur Balken" anzeigt und die Peaks auch vom Eingangsplop bei "Infinite" hält.

Mono Sinus
Logic Analyzer Mono Sinus.png


Mono Rect
Logic Analyzer Mono Rect.png


Stereo Phase Flip
Logic Analyzer Stereo Phase Flip.png


Song
Logic Analyzer Song.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Das passiert mit jedem Fenster. Einzige Ausnahme: wenn die Sinusfrequenz genau auf eine der Analyse-Frequenzen trifft, also ein Vielfaches von Samplefrequenz geteilt durch Anzahl der Bänder der Fourier-Transformation.
Nenn es DFT, nicht Fourier-Transformation. Das führt zu Verwirrung weil teils deutlich unterschiedliche Eigenschaften ;)

Du hast prinzipiell Recht, aber nicht hier...
Das "Verschleifen" ist definitiv viel zu deutlich für eine "reine FFT, bei der die Schwingung nicht ganzzahlig in den Ausschnitt passt".
Hier kommen definitiv noch eine Fensterfunktion und/oder Spektrales glätten dazu...

Ich habe mal meinerseits einen "Analyzer" bemüht, der wirklich nur eine reine FFT vom Sinussignal und nicht mehr macht:
FFT1kHz.png


Man sieht, dass der 1kHz peak ERHEBLICH schmaler ist, bei 5Hz daneben liegen wir schon 70dB unter dem Peak. Man sieht eine gaaaaanz leichte Verzerrung des Sinus. ich kann mir (jetzt mal wirklich hypothetisch) Vorstellen, dass das bei der Erzeugung passiert ist.

Ganz nebenbei: Das File ist nicht wirklich "sauber". Der Sinus hat nicht genau 1kHz. Der läuft etwas weg (Jitter oder ungenaue sinusapproximation!?!)... daher auch die "Peaks" bei den Oberschwingungen.
Wie wurde der erzeugt?

Gegenbeispiel: Ein "echter" 1kHz sinus auf gleicher Zeitbasis mit 64Bit Quantisierung.
FFT1kHzecht.png

Nur dass wir uns hier richtig verstehen: Beides unterscheidet sich unter PRAKTISCHES Gesichtspunkten de facto gar nicht!!!!

Analyzer: "Matlab"
 
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@EDE-WOLF Wieviele Bänder hat denn die FFT in Matlab? Ich denke, wenn Du weniger Bänder nimmst, wird der Sinus auch breiter. Deine Matlab-FFT sieht extrem fein aufgelöst aus, bei den Screenshots des Logic Analyzers steht zum Beispiel was von 63 Bändern.

In Messapplikationen wird das Window in der Regel doch verwendet, genau das schmaler hinzubekommen, nicht breiter.

Und wenn schon DFT, dann können wir vermutlich davon ausgehen, dass es eine FFT ist :)
 
@EDE-WOLF Wieviele Bänder hat denn die FFT in Matlab?
Tut man nichts "komisches", dann hat die FFT so viele Bänder, wie das Audiofile Samples hat.
Entsprechend hat mein File um die 400.000. Bänder.
Wenn ich das jetzt auf 63 Bänder runterbreche, dann hab ich erst recht nur einen Peak... ich kann das nachher mal machen!

Ich denke, wenn Du weniger Bänder nimmst, wird der Sinus auch breiter.

JETZT kommt nämlich die Frage, was die Analyzer die man so landläufig hat, eigentlich tun... ist ja schon ganz wissenswert ;)

Die Anzahl der Bänder einer FFT ist zunächst mal DIREKT gleich der Anzahl der Samples, die man für die FFT nutzt.
Ist dem nicht so passiert "irgendwas anderes" zwischendurch.
Jetzt gibt es mehrere gebräuchliche Möglichkeiten:

a) sehr kurze Fenster (eher unüblich, weil unpräzise) (also wirklich nur 63 Samples, das gibt ne Auflösung von 22050/63 Hz = 350Hz... das heißt wir hätten von 0-350Hz ein Band... das bringt uns nix

b) wir "glätten" im Spektrum. Dabei wird quasi das Ergebnis der FFT "Tiefpassgefiltert"... (das heißt "schnelle Änderungen" werden glattgezogen) und danach wird ein "downsampling" im Spektrum vorgenommen, also "Zwischenstellen" verworfen.
--> Das führt zu Verschleifungseffekten!

c) Wir unterteilen das Spektrum ein eine gröbere Saklierung (bins) und bilden pro bin "Untersummen", also summieren alle Beiträge in diesem bin auf.
--> Das führt nicht zu verschleifen, aber zu einer gröberen Auflösung.


Die Verschleifungen die wir sehen könnten nun auf b) zurückzuführen sein ODER auf die Anwendung von nichtrechteckigen Fensterfunktionen.


Deine Matlab-FFT sieht extrem fein aufgelöst aus, bei den Screenshots des Logic Analyzers steht zum Beispiel was von 63 Bändern.
Richtig! Es eben "NUR" die FFT des Files....

In Messapplikationen wird das Window in der Regel doch verwendet, genau das schmaler hinzubekommen, nicht breiter.

Nein.. da irrst du (bzw. ist es unpräzise). Man nutzt nicht-rechteckförmige Fenster nicht dazu etwas "schmaler" hinzubekommen. Vielmehr um Seitenmaxima (so genannte lobes) zu unterdrücken. Das "eigentliche Maximum" also der Peak ist bei einem Rechteckfenster eigentlich am schmalsten... Wird mit jedem anderen Fenster nur breiter....


Und wenn schon DFT, dann können wir vermutlich davon ausgehen, dass es eine FFT ist :)

In der Tat, aber wie gesagt: Die Ergebnisse sind gleich, damit ist es egal!
Man sollte nur nicht "Fourier-Transformation" sagen, denn das ist irreführend (hier gäbe es die "echte" Fouriertransformation für analoge Signale oder die DTFT (discrete Time Fourier-Transform) für digitale. Beides ist aber eben was anderes als die DFT (von der wir hier üblicherweise reden...)


DFT und FFT sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Jain... sie liefern das gleiche Ergebnis... also an DIESER Stelle hier brauchen wir sie echt nicht zu unterscheiden oder?

Die Fensterung braucht man um die Nichtperiodizität von Signalen auszugleichen.

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was du genau meinst: komische Formulierung ;)
 
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Hier kommen die Bildchen von "hpw-works" [http://hpw-works.com/].

Zu jeder Grafik gibt es eine Textdatei mit den Analyse-Werten, dieser kann man auch die Grundeinstellungen entnehmen (Samples, Fensterfunktion usw.). Die Grundeinstellungen habe ich der Einfachheit halber auf den default-Werten belassen, tatsächlich kann man sehr umfangreiche Einstellungen der verschiedenen Parameter vornehmen.
Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass hpw-works ein Messprogramm ist, das mittels einer Vielzahl verschiedener vom Programm selber erzeugten Mess-Signale über eine möglichst hochwertige Soundkarte als Ausgabegerät technische Daten von externem Equipment messen uns analysieren kann (auch die Soundkarte bzw. das Interface selber natürlich). Zur Analyse von Musik-Audio-Dateien ist es eher nicht gedacht, denn als Mess-Signalquelle taugen Musikdateien ohnehin nicht. Dennoch kann man mit dem Programm z.B. ein Frequenzspektrum beliebiger Audio-Dateien erstellen, wie ich es hier auch mit der Datei "00" gemacht habe. Informativ sind auch diese Grafiken allemal.

1) mono_sinus_1KHz_-6dB

mono_sinus_1kHz_6dB.jpg


Offensichtlich enthält der Sinus einige Oberwellen, die aber praktisch ohne Bedeutung sein dürften, denn sie liegen alle im Pegel unter -100 dB und sind daher sicher unhörbar.


2) mono_rect_500Hz_-6dB

mono_rect_500Hz_6dB.jpg


Das Rechtecksignal ist schön mit seinen ungradzahligen Harmonischen im Spektrum abgebildet. Die vielen kleinen "Nadeln" zwischen den Peaks stammen vom Jitter, denn der ist nicht unerheblich, wie die folgende Darstellung auf einem Oszilloskop zeigt:

mono_rect_500 Hz_Jitter_Scope.jpg


23 µS sind recht happig und ich frage mich, wo dieser enorme Jitter herkommt, denn die Rechteckdatei wurde doch digital erzeugt und nicht von einem ´flatterhaften´ billigen Schaltkreis?
Die "Wellenlinien" an den Rechteckkanten rühren daher, dass das Signal bandbegrenzt ist und nur Harmonische bis 22 KHz möglich sind.
Mit einem ordentlichen Signalgenerator sieht ein 500Hz-Rechteck auf einem 100-MHz-Oszilloskop schön "eckig" aus:

500Hz_Rechteck_Scope.jpg


Aber Rechtecksignale spielen im Audio-Bereich, in Musik und Sprache ohnehin keine Rolle, da sind die vergleichsweise sehr langen Einschwingzeiten von Stimmbändern, Saiten, Blättern, Rohren und Lippen bei Bläsern, Fellen usw. davor.


3) Musik-Datei "00":

00-.jpg


hpw-works analysiert Stereo-Dateien für jeden Kanal einzeln, daher sieht man auch im vierten Beispiel die um 180 Grad gedrehte Phase in den Kanälen nicht als Auslöschung, diese Information kann man aber ganz präzise der Analyse-Textdatei entnehmen:


4) stereo_sinus_phaseflip_1KHz_-6dB

stereo_sinus_phaseflip_1kHz_6dB.jpg


Hier sieht man wieder den Sinus 1 Khz mit seinen Harmonischen aber wie gesagt nicht die umgepolte Phase der Kanäle in Relation zueinander.


5) Zum Schluss noch mal ein Beispiel für einen sehr reinen Sinuston 1KHz 0dB wie ihn hpw-works als Messignal selber erzeugt. Leider kann man dieses Signal nicht von der Software in eine Datei schreiben lassen. Um im Programm die Messignale direkt kontrollieren zu können ohne den Umweg über ein Interface wird das Signal intern in einen Puffer geschrieben und direkt aus diesem für die Analyse ausgelesen.

Sinus rein 1 KHz hpw-works.jpg


Dieser Sinus zeigt keine Oberwellen, er ist sozusagen absolut ´clean´. hpw-works bietet eine Auswahl verschiedener Messignale, u.a. auch normgerechte Zwei-Frequenz-Signale für die Messung von Intermodulationsverzerrungen, Jitter und anderes mehr. Zusätzlich kann man die Parameter selber noch anpassen.

Die Analyse-Textdateien befinden sich in den Anhängen. Viel Spaß beim Stöbern!


Gruß, Jürgen
 

Anhänge

  • mono_sinus_1kHz_6dB_Analysis.txt
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  • mono_rect_500Hz_6dB_Analysis.txt
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  • 00-Analysis.txt
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  • stereo_sinus_phaseflip_1kHz_6dB_Analysis.txt
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  • Sinus rein 1 KHz hpw-works_Analyse.txt
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Wir stellen fest: das Programm macht was es soll... Ne FFT :D

Aber in der Tat... Der Jitter (auch von sinus) ist heftig :eek:
 
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Wenn gewünscht, kann ich noch gerne ein paar andere Parameter im Programm setzten und die Grafiken hier einstellen, z.B. andere "Fensterungen" (es gibt über 40 zur Auswahl incl. Rechteck - im Programm = "none"), andere x-Achsen-Skalierungen (z.B. logarithmisch wie in den Grafiken weiter oben) oder Ausschnittvergrößerungen um spezielle Details genauer sichtbar zu machen), und anderes mehr.
 
Afaik der Cubase-5.5 interne Generator, oder?
Ja, das war der Cubase interne 5.5 Tone Generator. Ich war naiverweise davon ausgegangen, dass der halbwegs zuverlässig arbeitet, aber anscheinend gibt es da wohl Probleme(?).



Ich hatte eigentlich darauf geachtet, dass ich die periodischen Signale immer bei einem Nulldurchgang schneide. Vielleicht mag das jemand anderes nochmals in der Wellenformdarstellung seiner DAW testen?


23 µS sind recht happig und ich frage mich, wo dieser enorme Jitter herkommt, denn die Rechteckdatei wurde doch digital erzeugt und nicht von einem ´flatterhaften´ billigen Schaltkreis?

findet vor dem Oszilloskop eine DA-Wandlung statt? Falls ja, schau dir mal folgendes Video ab ca 17:30 an:


Stichwort Bandlimiting.


Edit hat gerade gesehen: Du meinst nicht die Ripples, sondern den Jitter. Das könnte unter Umständen von einem falsch (zu viel, zu wenig) exportierten Sample kommen.

1/23us entspricht auch ungefähr der sampling-frequenz von 44.1kHz.

So Far ...
Laguna
 
Sicher findet vor dem Oszilloskop eine D/A-Wandlung statt, denn die Eingänge des Scopes sind analog, auch wenn das Scope selber wiederum ein digitales Oszilloskop ist. Aber die Anzeige des Scopes bestätigt ja nur den Jitter, den das direkt aus der Datei gewonnene Spektrogramm ebenfalls zeigt. Die Bandbreitenbegrenzung ("Bandlimiting") führt nur zu den wellenförmigen Verformungen an den Rechteckkanten und erzeugt keinen Jitter. Ein ideales Rechteck mit einer Anstiegszeit=0 müsste eine praktisch unendliche Anzahl ungerader Harmonischer haben, insofern gibt es dieses eigentlich nur theoretisch.
Jitter entsteht typischerweise, wenn die Sampling-Clock ungleichmäßig "tickt", diese also in ihrer Taktfrequenz wackelt und ist auch nur beim Wandeln (A/D und D/A) ein Problem. Innerhalb der digitalen Welt kann dem Audio-Signal normalerweise kein Jitter hinzu gefügt werden.
Jitter stellt aber in halbwegs ordentlich designten Interfaces heute eigentlich kein Problem mehr dar und lag und liegt sowieso niemals im Mikro-Sekunden-Bereich, sondern eher im Pico-Sekunden-Bereich.

23 µS entsprechen 43,48 KHz wie in dem Screenshot des Scopes zu sehen ist. Das liegt ganz dicht an der Samplerate von 44,1 KHz - wobei ich die Cursor sicher von Hand nicht 100% genau gesetzt habe, wahrscheinlich sind es 22,6 µS, das wären dann genau 44,1 KHz und die Vermutung, dass regelmäßig ein Sample beim Exportieren des Rechteck-WAV´s unter den Tisch gefallen ist bzw. zuviel eingefügt wurde, liegt tatsächlich nahe. Warum das aber eventuell so passiert, dafür habe ich auch keine Erklärung. Vielleicht eine Art Rundungsfehler, aber dazu müsste sich ein Experte mal den Algorithmus der Generator-Engine anschauen. So tiefe Einblicke habe ich leider nicht.

Edit:
@Laguna, da hattest Du während ich diese Zeilen schrieb deinerseits deinen Text schon editiert :).

P.S.
Dieses Video von "Monty" kannte ich schon länger und ich finde es auch sehr informativ und darüber hinaus auch herrlich von Monty präsentiert. Ich finde, es sollte Pflichtprogramm sein für alle, die über Digital-Audio mitreden wollen.
 
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Für eine Brauchbare Messung sollte ein "gutes" Laborfähiges Signal verwendet werden. Sonst sind die Ergebnisse bestenfalls irreführend :

Z.B. der Multifunktions-Synthesizer Typ 8904 A von Hewlett Packard erzeugt

Sinuswellen von DC...600 kHz bei einer
Auflösung von 0,1 Hz sowie
Rechtecke, Dreiecke und Rampen von 0...50 kHz.
Die Spitzenwerte der Amplitude sind zwischen
0 und 10 V an 50 Ohm einstellbar.
Je nach Frequenzbereich beträgt die
Genauigkeit 1 bzw. 3 %.
Die Werte können auf einer 3 1/2-stelligen Anzeige abgelesen werden.
Die spektrale Reinheit einer Sinuswelle liegt, je nach Frequenzbereich, bei -55 dBc oder -66 dBc.
Die Phase kann mit einer Auflösung von 0,1° zwischen 0° und 359,9° eingestellt werden
Option 001: zusätzlich 3 interne Kanäle, Kanal-A-Modulation, FM Stereo Modus und Sequenzfähigkeit.

Also Analyzer nehme ich nen alten
Brüel + Kjaer 2033
und nen Acterna SNA3

Live nehme ich die Softwarelösung von Allen Heath
sowie Behringer Hardware ( der gute alte Ultracurve und die Analyxer in den Behrunger digital Mixern )
 
Zuletzt bearbeitet:
Der HP 8904A macht als Funktionsgenerator für Reparaturzwecke von Endstufen usw. sicher immer noch eine gute Figur, aber um präzise technische Daten von aktuellen bzw. halbwegs aktuellen A/D / D/A-Wandlern zu ermitteln, ist eine spektrale Reinheit der Sinuswelle von -55 bis -66 dBc nicht mehr ausreichend. Selbst billige Wandler haben heute einen Mindest-Rauschspannungsabstand und THD-Werte von -96 dB, sehr gute von -120 dB. Da sollte das Prüfsignal mindestens in derselben Größenordnung liegen, üblicherweise besser. Technisch ist das nicht banal und nicht umsonst sind einschlägige Messgeräte wie z.B. die von Audio Precision so heftig teuer.
Hpw-Works kann Sinussignale generieren, deren spektrale Reinheit besser ist als die Wandler es schaffen. Das bedeutet aber natürlich, dass das über das Interface ausgegebene Signal nicht besser sein kann, als es der dort eingebaute D7A-Wandler hergibt. Aber wenn das Interface sehr gut ist, hat man in der Praxis für eine vergleichsweise geringe Investition definitiv hervorragende Prüfsignale zur Verfügung mit denen man aussagekräftige Messungen machen kann.
 
Klar ist da coch Luft nach oben.

So n Rohde und Schwarz wär ja auch nicht schlecht.

Aber wenn ich mir die hier gelieferten Testsignale anschaue ...

Auch bei wertigen Interfaces kann die Qualität nicht immer garantiert werden, da ist man wieder schnell schlechter als der HP.
PC, Strommversorgung, etc sind eben auch Einflußquellen ... wird nicht sauber bepuffert ( Zwischenspeicher im Interface mit wenigstens einer Handvoll Werte und eigenem hochstabilen Timer ) , schlägt der Jitter in der CPU auf das Interface durch.
Das kostet aber wieder Latenz
 
@Laguna
Magst du nicht einfach nachsehen wir viele Samples dein Audiofile lang ist?
(vielleicht auch in Matlab o.ä.). Dann wäre das mit den Zusatzpeaks geklärt. :)
Ich vermute, dass es wirklich nur ein einfacher 1-off ist.
Zweimal im Nulldurchgang schneiden kann ja auch "zweimal 0 dabei haben" bedeuten.

LG
Jakob
 
Ich bin die Woche leider auf Tagung und nur per Laptop zuhause.

Zweimal im Nulldurchgang schneiden kann ja auch "zweimal 0 dabei haben" bedeuten.
Wenn dem so wär, ist die DAW aber reichlich dämlich programmiert :/ Aber ja, ausgeschlossen ist es nicht.

So Far...
Laguna
 
Was ist am Nulldurchgang schneiden dämlich?
 
Hallo nochmals!

Also das Mono-Audiofile ("mono_sinus_1kHz_6dB.wav") ist 441652 Samples lang.
Das sind gut 10s.

Folgende Dinge sind mir bei der genauen Betrachtung aufgefallen:
- Es ist kein exakter 1kHz Ton. Das erkennt man, wenn man sich die Stelle um Sample #441000 ansieht.
Eigentlich sollte hier das gleiche anschließen wie beim Beginn, tut es aber nicht, es ist um ~1/4 Periode (pi/2) "zuviel Schwingung da".
- Beim loopen des Files ergibt sich eine Inkonsistenz, da der Beginn und der Anfang nicht exakt anschließen. Optisch sieht man das nur schwer, aber späterstens in der Ableitung erkennt man es.

Um nicht nur zu jammern (sorry @Laguna) angehängt ein mit Matlab erzeugter 1kHz Ton 10s lang (fs=44100kHz, N=24, f=1kHz, A=0.5). Name: mono_sinus_1kHz_6dB_10s.wav.zip

Btw. ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich jemals behauptet wurde,
aber um eventuellen Fehlinterpretationen vorzugreifen: es gibt rein (digital) in the Box keinen Jitter.
Jitter gibt es bei digitaler Signalübertragung (allerdings nur problematisch wenn sehr extrem) und bei A/D und D/A Wandlung.
Was allerdings passieren kann, dass im Generator (Oszillator) Rundungfehler
oder systematische Verschiebungen (z.B. aufgrund von Lockuptable) passieren.
Mit Fantasie könnte man das vielleicht als Jitter bezeichnen, würd ich aber nicht machen.

.s schrieb:
Was ist am Nulldurchgang schneiden dämlich?

Ganz allgemein: Am Nulldurchgang schneiden ist nicht schlecht, aber es löst auch bei weitem nicht alle Probleme. Vielmehr ist man verleitet dazu, zu glauben nun höre man kein Knacksen oder ähnliches,
das ist aber Blödsinn. Mit der gleichen Argumentation kann man auch im lokalen Maximum/Minimum oder im Wendepunkt schneiden.
Hinzu kommt, dass es ja praktisch nie vorkommt, dass man bei 16Bit oder gar 24dB genau auf 0 kommt.
Ganz speziell: Falls man nun wirklich das Sample nehmen würde welches bei 0 liegt (im Fall von einem reinen Sinus kann das ja durchaus vorkommen) bleibt die Frage: inkludiert der Schnitt die Null oder nicht?
In Kombination mit dem (allgemein unklaren) Startwert (Null beim ersten Sample? oder bereits der erste Schritt bei Sample 1) kann man da beim Loopen auch zwei mal 0 hintereinander bekommen.
Damit hat man allerdings eine Unstetigkeit, welche die "Reinheit" des Sinuses kaputt macht.

LG
Jakob
 

Anhänge

  • mono_sinus_1kHz_6dB_10s.wav.zip
    8,6 KB · Aufrufe: 304
Zuletzt bearbeitet:
Dankeschön!

Meine Erwartung an "im Nulldurchgang schneiden" ist, dass ich bei einer oder mehreren vollen Sinusschwingung genau eine ganzzahlige Anzahl Schwingungen erwische und eben kein Sample zu viel oder zu wenig bekomme. Wo das "null"-Sample dann genau ist (am Anfang oder Am Ende) ist mir egal, es soll aber halt genau einmal da sein.

Wie der von @Jakob beschriebene Fehler aufgetreten ist, kann ich mir allerdings wirklich nicht erklären. Ich bin jetzt vollständig überzeugt, dass der Cubase interne Signalgenerator nicht für messtechnische Zwecke missbraucht werden sollte.

So Far...
Grüß nach einem langen Tag in Dresden,
Laguna
 
Meine Erwartung an "im Nulldurchgang schneiden" ist, dass ich bei einer oder mehreren vollen Sinusschwingung genau eine ganzzahlige Anzahl Schwingungen erwische und eben kein Sample zu viel oder zu wenig bekomme. Wo das "null"-Sample dann genau ist (am Anfang oder Am Ende) ist mir egal, es soll aber halt genau einmal da sein.

Das wäre auch meine Vermutung gewesen. Kann ich bei sehr hoher Zoomstufe auch bestätigen, dass auf diese Nulllinie-Kreuzung ein Raster gelegt ist und nur dort geschnitten werden kann. Reaper umgeht das mit einem Mini-Fade von wenigen Samples. Kommt aufs Gleiche.
 

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