Beethoven 8. Sinfonie 1. Satz - Frage zu Harmonieanalyse

[tritonus19]

Hallo!

Ich habe mal eine Frage, und zwar sitze ich gerade an einer Harmonieanalyse vom 1. Satz von Beethovens 8. Sinfonie und stolpere dabei über eine Harmonie, die ich nicht deuten kann. Und zwar geht es um den Zusammenhang von einem B-Dur-Septakkord im Kontext von F-Dur, kurz vor Vorstellung des 2. Themas. Handelt es sich dabei um eine Subdominante mit Septime?

Konkret geht es im 1. Satz um die Takte 24 bis einschließlich 32. Über mehrere Takte hinweg klingen die Töne b - d - f - as. Dann ist in Takt 33 eine Generalpause und es beginnt das 2. Thema.

Mir geht es lediglich um die funktionsharmonische Deutung des Klangs im Kontext von F-Dur. Vielleicht liege ich mit meiner Subdominante ja richtig. Zur besseren Übersicht findet man hier auch einen Klavierauszug der Sinfonie von E. Pauer:

http://hz.imslp.info/files/imglnks/...ethoven_-_093_-_Symphony_n.8_F__2H_Pauer_.pdf

Freue mich über eine kurze Hilfestellung!

Liebe Grüße
tritonus19

 

[CUDO II]

Bei den Takten 24 bis einschließlich 32 stehst Du mitten in einer Modulation nach D Dur. Im Jazz würde man sagen Bb7 ist subV7/V7. Bb7 löst sich also chromatisch nach unten in die Dominante A7 von der kommenden Tonart D Dur auf.
Bb7 ist also der Drehpunktakkord zwischen den Tonarten F Dur und D Dur.

 

[Gast257287]

Im Jazz

In der Klassik ist das ein German Sixth. Funktionstheoretisch ein verkürzter Doppeldominantseptnonakkord mit kleiner None und verminderter Quinte = verkürzter D79>5>
Ist also im Grunde E-Dur (aber eine alterierte Doppeldominante von A-Dur, der selbst Dominante von D ist.)

 

[CUDO II]

Tamia, das ist schon klar. Ich wollte eben diese verquerte Klassik-Erklärung vermeiden und zeigen wie einfach so etwas im Prinzip zu erklären ist.

Müsstest Du korrekterweise nicht schreiben "verkürzter Doppeldominantseptnonakkord, ohne Grundton mit kleiner None und verminderter Quinte im Bass?"
Denn Beethoven's Bb7 beinhaltet ja kein "e" und hat "bb" im Bass. Aber egal! In der Popularmusik heißt das subV7/V7 ( sub = Tritonus-Stellvertreter).

 

[Gast257287]

CUDO, das ist schon klar. Ich wollte eben diese verquerte Jazz-Erklärung vermeiden und zeigen wie einfach so etwas im Prinzip zu erklären ist.

Nein, jz mal im Ernst.
Ich habe doch einfach nur eine andere Sichtweise beschrieben. In meinem Beitrag war überhaupt keine Wertung deiner Jazz-Sichtweise.
Ich habe halt gerne den Quintfall verdeutlichen wollen.

"verkürzter Doppeldominantseptnonakkord, ohne Grundton mit kleiner None und verminderter Quinte im Bass?"

Das wäre tautologisch. Verkürzt bedeutet schon, das ein Ton ausgelassen ist. Im Grunde hätte ich aber schon "um Grundton verkürzt" sagen müssen. Das mit der verminderten Quinte habe ich ganz vergessen.

 

[RMACD]

In der Klassik ist das ein German Sixth. Funktionstheoretisch ein verkürzter Doppeldominantseptnonakkord mit kleiner None und verminderter Quinte = verkürzter D79>5>
Ist also im Grunde E-Dur (aber eine alterierte Doppeldominante von A-Dur, der selbst Dominante von D ist.)

Dann wäre statt Ab hier G# geschrieben. Auffällig ist hier das Basspedal auf Ton F, darüber die Quarte B(b). Diese Quarte müsste aufgelöst werden. Für eine doppeldom. Funktion (wie bei einer G.S.) wäre B(b) => H und der Akkord wird zum DD^v. Aber diatonisch naheliegender ist die Auflösung durch Absenkung des F auf E. Wir erhalten eine French Sixth. Die F.S. hat zwei Tritoni - einen dominantisch, einen anderen doppeldom. zum Zielakkord. Die Septime der F.S. (wie die G.S.) löst sich nach oben auf. Aus D wird Eb. Der Grundton geht nach unten E => Eb. Der eigentliche Zielakkord ist As-Dur; erreicht werden kann er über E(#6,b5) Ab/5 Eb Ab . E hier also als bVI7, Zieltonart Ab, die Parallele von F-Dur. Die Modulation nach As-Dur wird aber "abgesagt". Deshalb findet sich im A-Akkord, der hier als A7/5 entsteht, also mit Quartvorhalt auf E, ein Aufhebungszeichen vor besagtem E. Das Aufhebungszeichen teilt mit: " Hier hätte Es-Dur stehen müssen, daraus wird aber nichts mehr"). Die "falsche" Auflösung kann aber noch verwendet werden mit der Regel: "Jeder Mollakkord, dem man einen Ton b9 beigibt, muss verdurt werden " und B(b)7 verdurt die IIIm zu III (A-Dur, wg. B(b)) und die IIm zu II = G-Dur (wg. der Septime). Später wird sich dann G-Dur als die eigentliche Dominante erweisen. Dem vorhergehend ist die Präsentation des Tones Eb und mit c - eb - fis - a erreicht man auch den passenden doppeldominantisch Vollverminderten, der letztlich die "richtige" Zieltonart begründet.

Bei den Takten 24 bis einschließlich 32 stehst Du mitten in einer Modulation nach D Dur. Im Jazz würde man sagen Bb7 ist subV7/V7. Bb7 löst sich also chromatisch nach unten in die Dominante A7 von der kommenden Tonart D Dur auf.
Bb7 ist also der Drehpunktakkord zwischen den Tonarten F Dur und D Dur.

Kommt darauf an, welcher Tritonus tatsächlich bestimmend wird. Hier werden A-Dur, G-Dur und D-Dur zu bloßen Zwischenfunktionen deklariert. Am Ende setzt sich D-Dur als Doppeldominante durch und Bb7 war schlicht SDM im C-Dur-Kontext. C-Dur = Dominant-Tonart von F-Dur, so will es die Regel in der Sonatenhauptsatz-Form.

 

[CUDO II]

Kommt darauf an, welcher Tritonus tatsächlich bestimmend wird. Hier werden A-Dur, G-Dur und D-Dur zu bloßen Zwischenfunktionen deklariert. Am Ende setzt sich D-Dur als Doppeldominante durch und Bb7 war schlicht SDM im C-Dur-Kontext. C-Dur = Dominant-Tonart von F-Dur, so will es die Regel in der Sonatenhauptsatz-Form.

G Dur kommt im vom Threadsteller gefragten Abschnitt überhaupt nicht vor. Ebenso gibt es an gefragter Stelle keinen C Dur Kontext.
A Dur kommt nur in Dominantform (Takt 34 bis 37) vor und löst sich dann schlicht nach D Dur (Takt 38 bis 42) auf. Und das vorangehende Bb7 steht in diesem Kontext als subV7/V7. Mehr war hier nicht gefragt.

 

[RMACD]

G Dur kommt im vom Threadsteller gefragten Abschnitt überhaupt nicht vor. Ebenso gibt es an gefragter Stelle keinen C Dur Kontext.
A Dur kommt nur in Dominantform (Takt 34 bis 37) vor und löst sich dann schlicht nach D Dur (Takt 38 bis 42) auf. Und das vorangehende Bb7 steht in diesem Kontext als subV7/V7. Mehr war hier nicht gefragt.

CUDO, Beethoven kannte keinen Sikora und hätte definitiv nicht "as" sondern "gis" geschrieben, wenn eine "subV/V" - Funktion aufgetreten wäre (übermäßiger Quintsextakkord bei ihm ). Und wenn nicht wie ich - wie erklärst du bei einem zu F-Dur diatonischen "e" - das Aufllösungszeichen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder der vorhergehende Bb7 war als Bb7(#4) aufzufassen (Pedalton f also als hochalteriertes e) oder aber das e im folgenden A7 (auf der Quinte) ist ebenfalls hochalteriert (vom es herkommend)

Im Kontext von F-Dur ist B(b)7 einfach nur S⁷ , nicht aber S^#6 und hat gar keine modulatorische Eigenschaft.

Man landet auf D-Dur eher zufällig als dass es sich hier um eine Modulation handelt: F-Dur kann nicht verlassen werden, jedenfalls nicht mit den vorgestellten Mitteln (bis irgendwann die DD^v zu C-Dur dargestellt ist.)

Im späteren Kontext von C-Dur hat der Akkord durchaus (rückwirkend) seine Funktion. Der Kontext C-Dur ergibt sich durch die Sonatenhauptsatzform: hin zur Dominanttonart.

 

[CUDO II]

CUDO, Beethoven kannte keinen Sikora und hätte definitiv nicht "as" sondern "gis" geschrieben, wenn eine "subV/V" - Funktion aufgetreten wäre (übermäßiger Quintsextakkord bei ihm ). Und wenn nicht wie ich - wie erklärst du bei einem zu F-Dur diatonischen "e" - das Aufllösungszeichen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder der vorhergehende Bb7 war als Bb7(#4) aufzufassen (Pedalton f also als hochalteriertes e) oder aber das e im folgenden A7 (auf der Quinte) ist ebenfalls hochalteriert (vom es herkommend)

Im Kontext von F-Dur ist B(b)7 einfach nur S⁷ , nicht aber S^#6 und hat gar keine modulatorische Eigenschaft.

Man landet auf D-Dur eher zufällig als das es sich hier um eine Modulation handelt: F-Dur kann nicht verlassen werden, jedenfalls nicht mit den vorgestellten Mitteln (bis irgendwann die DD^v zu C-Dur dargestellt ist.)

Im späteren Kontext von C-Dur hat der Akkord durchaus (rückwirkend) seine Funktion. Der Kontext C-Dur ergibt sich durch die Sonatenhauptsatzform: hin zur Dominanttonart.

Dass Bb7 auf das vorangegangene F Dur als alterierte Subdominante zu sehen ist war dem Threadsteller wohl klar. Deswegen erwähnte ich das nicht. Nun hat ein Drehpunktakkord eben immer 2 Funktionen ...
Danach kommen also zufällig 4 Takte D Dur ... Was für ein Zufall wenn dem doch subV7/v7 und V7 von D Dur vorausging.

 

[RMACD]

Danach kommen also zufällig 4 Takte D Dur ... Was für ein Zufall wenn dem doch subV7/v7 und V7 von D Dur vorausging.

Der "Zufall" liegt im Tritonustausch - harmonisch wäre Ab Dur geboten gewesen (und Bb7 die Doppeldominante). Statt dessen kam D Dur. Wenn der Komponist das selbst nicht so gesehen hätte, wäre das geisterhafte Auflösungszeichen nicht vor dem e.

Dass die Modulation nach D nicht wirklich funktioniert, das hört man.... Wenn dann C-Dur erreicht ist, denkt man: "Na geht doch, warum nicht gleich"?