Aufnehmen: 44,1 kHz / 48 kHz / 96 kHz?

[Captain-P]

Neeeiiiin..., dem würde ich widersprechen. ;-) Es gibt HiRes-Produktionen, die man auch im Hi-Res Format erwerben kann. Daneben natürlich die "übliche" CD-Qualität (44,1 kHz Sampingrate, 16 Bit). Dennoch, wer es drauf anlegt, könnte im Test an der gleichen Abhöre die "übliche CD" gegen die Hi-Res-Version vergleichen.

Aber das ist ja dennoch die gleiche Produktion nur einmal mit Downsampling am Ende und einmal nicht. Das Downsamplimng macht keinen hörbaren Unterschied.
Was ich meinte ist, dass man einmal alles mit 44,1 von Aufnahme bis zum letzten Rendern durchführt und einmal halt mit 96 oder 192 oder oder ... (und das macht sicherlich niemand)

Jedes Plugin klingt unter 96/192 minimal anders als unter 44,1. Oder will jemand behaupten, dass man bei Plugins keinen Unterschied hört wenn man welche mit Oversamplingfunktion hat und diese aktiviert/deaktiviert hat?
In der Summe aller Pluins/Spuren etc macht das definitiv einen hörbaren unterschied.

Man kann nun berechtigterweise fragen, ob ein beliebiges Plugin mit Oversampling aktiv besser als ohne dieses klingt. Das kann ja jeder für sich schnell herausfinden.

 

[rbschu]

Hm, ich wage das anzuzweifeln. Niemand wird 2 Produktionen des gleichen Projekts einmal in HiRes und einmal in "CD-Quali" produzieren (wie Du schon sagst), aber offenbar geht auch beim Downsampling Qualität verloren. Das zu belegen ist viel einfacher, denn beide Versionen gehen von der gleichen Quelle aus. Es geht also um nicht mehr oder weniger als um die Behauptung, dass HiRes als Ausgangsmaterial auch klanglich der CD-Version überlegen ist. Ich denke, da ist auch etwas dran.

Man beachte auch das Beispiel ab ca. 6:15min zu "underwater listening" aus obigem Clip. Natürlich auch die Begeisterungsrufe diverser Musiker und Produzenten im Clip, die plötzlich mit "Studioqualität" (beim Pono-Player) konfrontiert werden.

 

[Captain-P]

Hm, ich wage das anzuzweifeln. Niemand wird 2 Produktionen des gleichen Projekts einmal in HiRes und einmal in "CD-Quali" produzieren (wie Du schon sagst)

Wenn man divese Pliguns bei einer 44,1 kHz Session einmal ohne und einmal mit aktiviertem Oversampling verwendet kann man es ja selbst sofort merken.
Wenn man dann bedenkt das es sich bei jedem Plugin und bei jeder Instanz so auswirkt sollte es einem eigentlich klar werden wie deutlich der Effekt in der Summe ist.

aber offenbar geht auch beim Downsampling Qualität verloren. Das zu belegen ist viel einfacher, denn beide Versionen gehen von der gleichen Quelle aus. Es geht also um nicht mehr oder weniger als um die Behauptung, dass HiRes als Ausgangsmaterial auch klanglich der CD-Version überlegen ist. Ich denke, da ist auch etwas dran.

Ja, das kann man testen und es wird im Blindtest kaum jemand schaffen, bzw. werden die Unterschiede vernachlässigbar sein. Jedenfalls in einem komplett anderen Maßstab als die Unterschiede beim Mixing durch das Verhalten der Plugins.
Beim Downsampling gibt es durchaus Unterschiede in der Qualität, je nachdem was man für das Downsapling verwendet.
Schaut mal das da an. http://src.infinitewave.ca/.
Wenn man da einen "guten" verwendet ist die Disskussion schnell im Voodoo angekommen.

Immernoch gillt dass kaum jemand 192 kb MP (aktueller LAME) von CD WAV unterscheiden kann. Daran wird PONO nicht rütteln.

Aber selbstverständlich würde ich ein generelles Aufnehmen und Mixen und Abspieln in 96k als Standard absolut begrüßen. Aber 98% des Unterscheides würden durch das Mixing entstehen. Nicht beim Abspielen, und unabhängig davon ob man nach dem Mix auf 44,1 runterrechnet oder nicht.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Jau, aber alles was bis dahin geschehen ist wirkt sich durchaus aus. Ob am Ende runter gesampled wird oder nicht spielt keine Rolle, sondern was davor passiert.

Genau das ist die Kernaussage, das verstehen aber die wenigsten. Da wird gedacht, das es eh egal ist, weil es hinterher in irgendeinem YT Kanal landet oder auf einer MP3 Abhöre für nen Zwanni, oder auf einem Küchenradio. Auch wenn diese Wiedergabegeräte am untersten Ende der Konsumerkette stehen, so sollte es auch dort noch halbewegs nach Musik klingen und genau das bekommen die wenigsten hin und schon gar nicht wenn man mit minimalistischen Mitteln aufnimmt nur weil es hinterher eben nur auf Ranzsystemen läuft.

Aber genau das ist das Ding. Man braucht keine Neumänner oder sonstwas an seine Interfaces oder Preamps hängen, wenn diese 300 Tacken kosten, das ist vergebene Liebesmüh. Andererseits brauche ich mir auch kein RME Kram hinstellen, wenn meine Mikrofone alle unter 800,- Euronen kosten! Das ist dann ungefähr so die Richtschnur. Und genau da geht es weiter mit der Samplingrate, die wenigsten können etwas mit den Raten über 44,1 anfangen und wissen wie man damit umgeht.

Greets Wolle

 

[murmichel]

Kann mir vielleicht jemand erklären, aus welchen technischen Gründen Samplingraten > 44,1 kHz besser klingen sollen?

 

[Captain-P]

Habe ich doch bereits mehrfach erwähnt - weil bei hohen Samplingraten jegliche Plugininstanz im Oversampling arbeitet.
Nicht die Samplingrate selbst klingt besser, sondern die Plugins bei höheren Raten.
Wolle ergänzt dazu dass hochwertige Mikrofone davon profitieren. Ich selbst konnte da bisher aber nicht hörbar feststellen dass eine Mikrofon-Aufnahme ohne Bearbeitung unter 96k besser als mit 44,1 klingt.
Ich habe aber auch keine wirklich hochwertigen Mikrofone zur Verfügung um überhaupt einen Vergleich machen zu können.

 

[rbschu]

Kann mir vielleicht jemand erklären, aus welchen technischen Gründen Samplingraten > 44,1 kHz besser klingen sollen?

Zu diesem Thema empfehle ich: Bob Katz: Mastering Audio - The art and the science. 3rd ed., 2015. Insbesondere Kapitel 23 (High sample rates - Is this where it`s at?) auf den Seiten 312 bis 320.

 

[murmichel]

Kann mir vielleicht jemand erklären, aus welchen technischen Gründen Samplingraten > 44,1 kHz besser klingen sollen?

Habe ich doch bereits mehrfach erwähnt - weil bei hohen Samplingraten jegliche Plugininstanz im Oversampling arbeitet.
Nicht die Samplingrate selbst klingt besser, sondern die Plugins bei höheren Raten.

Das ist keine technische Erklärung, nach der ich gefragt hatte.

Zu diesem Thema empfehle ich: Bob Katz: Mastering Audio - The art and the science. 3rd ed., 2015. Insbesondere Kapitel 23 (High sample rates - Is this where it`s at?) auf den Seiten 312 bis 320.

Das Buch steht auf meiner Liste, aber du könntest ja vorläufig auch selbst erklären, warum das so ist.

 

[Captain-P]

Das ist keine technische Erklärung, nach der ich gefragt hatte.

Wenn du grundsätzlich verstehst, was ich meine, sollte es reichen, dass es "klick" macht
Ansonsten kannst du jederzeit auch einfach nach "Oversampling" googeln.

 

[murmichel]

Nö, da klickt bei mir nichts. Ich weiß zufällig was Oversampling ist, ich habe auch schon mal ein Buch über DSP gelesen. Trotzdem ist dadurch für mich nicht offensichtlich, weshalb Plugins bei Oversampling unbedingt besser klingen müssen. Ich bin sicher, dass es Lesern, die später auf diesen Thread stoßen, in der Hoffnung etwas über das Thema zu erfahren, ähnlich gehen wird.

Dass Oversampling bei bestimmten Bauformen von A/D- und D/A-Wandlern nötig ist, daran habe ich keine Zweifel, aber darum geht es auch nicht.

 

[Captain-P]

Nö, da klickt bei mir nichts. Ich weiß zufällig was Oversampling ist, ich habe auch schon mal ein Buch über DSP gelesen. Trotzdem ist dadurch für mich nicht offensichtlich, weshalb Plugins bei Oversampling unbedingt besser klingen müssen. Ich bin sicher, dass es Lesern, die später auf diesen Thread stoßen, in der Hoffnung etwas über das Thema zu erfahren, ähnlich gehen wird.

Dass Oversampling bei bestimmten Bauformen von A/D- und D/A-Wandlern nötig ist, daran habe ich keine Zweifel, aber darum geht es auch nicht.

Dann viel Spass bei deinen Recherchen
Alternativ kannst du ja auch einfach mal "hinhören" und deine Ohren entscheiden lassen.

 

[murmichel]

Dann viel Spass bei deinen Recherchen
Alternativ kannst du ja auch einfach mal "hinhören" und deine Ohren entscheiden lassen.

Wie von Anfang an geschrieben, geht es mir um eine technische Erklärung und nicht darum, was die einen oder anderen Paar Ohren zu hören glauben.

 

[Captain-P]

Wie von Anfang an geschrieben, geht es mir um eine technische Erklärung und nicht darum, was die einen oder anderen Paar Ohren zu hören glauben.

wie gesagt, bietet Google da mehr und ausführlichere Infos zum Thema als jeder hier bieten könnte, aber anscheinend ist es dir das zu mühselig und du wartest lieber bis dir jemand das vorkaut.
Es geht auch nicht um "die einen oder anderen Paar Ohren" sondern um deine eigenen, also wenn du denen nicht trauen kannst

 

[murmichel]

Gib einfach einen, konkreten technischen Grund oder Beleg, dass Plugins durch Oversampling besser klingen. Mehr will ich nicht.

Du hast doch behauptet, dass es so ist. Dann solltest du auch die Gründe liefern.

 

[rbschu]

(...), aber du könntest ja vorläufig auch selbst erklären, warum das so ist.

Lieber Murmichel, nein, das erkläre ich nicht. Ich habe Dir eine konkrete Quelle zum Selbststudium benannt. Das ist viel besser als ein vermutlich lückenhafter und zugleich auch laienhafter technischer Erklärungsversuch, den ich Dir hier bieten könnte. Deine Bitte, Dir das an dieser Stelle auch mal eben schnell "ordentlich aufzubereiten" finde ich auch nicht sonderlich diplomatisch, um ehrlich zu sein, sondern sogar recht befremdlich. Mein Eindruck trügt offensichtlich nicht, denn auch Kollege @Captain-P moniert, dass es Dir offenbar zu wenig ist, wenn die gebratenen Hühner... Du verstehst schon. Um etwas zu lernen, ist die eigene Recherche entscheidend, denn die klärt i.d.R. jede Unklarheit, was für Forennutzer kaum möglich ist. Eine Quelle zum Selbststudium hast Du ja nun - und jeder andere auch, der auf diesen Thread stößt. Also frisch ran ans Werk.

 

[murmichel]

Lieber Murmichel, nein, das erkläre ich nicht. Ich habe Dir eine konkrete Quelle zum Selbststudium benannt. Das ist viel besser als ein vermutlich lückenhafter und zugleich auch laienhafter technischer Erklärungsversuch, den ich Dir hier bieten könnte. Deine Bitte, Dir das an dieser Stelle auch mal eben schnell "ordentlich aufzubereiten" finde ich auch nicht sonderlich diplomatisch, um ehrlich zu sein, sondern sogar recht befremdlich.

Keine Sorge, ich werde das Thema für mich nachbereiten. Ich stoße mich daran, dass hier Behauptungen aufgestellt werden und auf Nachfrage zur Begründung kommt, da müsse man eben dieses oder jenes Buch lesen. Ja, das werde ich tun. Für eine Diskussion finde ich das aber überhaupt nicht ausreichend, da erwarte ich, dass die relevanten Argumente zumindest skizzenhaft an Ort und Stelle geliefert werden.

 

[fko56]

Trotzdem ist dadurch für mich nicht offensichtlich, weshalb Plugins bei Oversampling unbedingt besser klingen müssen.

Die müssen ja nicht zwangsweise besser klingen. Aber wie @Captain-P schon beschrieben hat wird ein Plugin bei z.B. 48kHz und 2x Oversampling intern wie 96kHz arbeiten und das hat Vorteile. Bei einer 96kHz-Aufnahme ist das Plugin sozusagen schon dort wo man sonst Oversampling benötigen würde. Speziell in höheren Frequenzbereichen wird das dann auch hörbar. Passendes Equipment vorausgesetzt.

 

[LoboMix]

Das hartnäckige Nachfragen kann ich durchaus nachvollziehen. Im Internet wimmelt es von unbewiesenen (und unbeweisbaren) Behauptungen über alles mögliche die Klangqualität betreffend. Seien es nun hanebüchen dilettantische Mikrofonvergleiche oder der kaum noch zu toppender Voodoo über Kabel, Steckerleisten und deren Einfluss auf den Klang.

Was höhere Sampleraten beim Recording angeht, habe ich aber selber erst kürzlich recherchiert und auch im Rahmen meiner Möglichkeiten getestet und ich musste erfahren, dass es wirklich ziemlich schwierig ist, diesbezüglich an belastbare Fakten und Ergebnisse heran zu kommen.
Vorweg möchte ich sagen, dass ich absolut der Auffassung bin, dass das "44,1 KHz/16 bit"-Format der CD ein für alles mehr als ausreichendes und qualitativ sehr hochwertiges Distributionsformat für Audio ist. Da stimme ich vollständig mit dem weiter oben bereits verlinkten Monty Montgomery überein. Das menschliche Ohr hat nun mal die definitive Bandbreitenbegrenzung nach oben bei maximal 20 KHz (eigentlich ist es ein Bandpass, da es auch nach unten kaum unter 20 Hz hinunter reicht). Bei älteren Menschen liegt die Grenze bekanntlich mehr oder weniger tiefer, was die Generation der permanenten Ohrstöpselträger dereinst noch so hören wird, wage ich mir gar nicht auszudenken.
Material an den Hörer auszugeben, das bis in den Ultraschallbereich reicht, halte ich also für absolut unnötig und unsinnig (es sein denn, man hat Hunde, Katzen oder Fledermäuse als Kunden).

Da ich Life-Mitschnitte mache u.a. von Konzerten mit großem Orchester und Chor, schneide ich oft 16-24 Kanäle mit und da stellt sich durchaus die Frage, ob ich über 44,1 KHz deutlich hinaus gehen soll. Hier gilt es, den Nutzen gegen den Mehraufwand abzuwägen. Das war auch der Grund für meine Recherchen.

Im Ergebnis bin ich zu dem Schluss gekommen, bei 44,1 KHz zu bleiben. Mein Ausgabeformat an den Kunden ist die CD und wird es auch bleiben und was ich weiter dazu heraus gefunden habe, lässt mich auch diesbezüglich mehr als ruhig schlafen.
Welche Vorteile könnte mir denn ein Aufzeichnungsformat von z.B. 88,5 KHz bringen und welche Nachteile habe ich zu erwarten, wenn ich bei 44,1 KHz bleibe?
Um es kurz zu machen: Nach meinen Informationen gibt es für ein höher aufgelöstes Format überhaupt keinerlei Vorteile, solange man vorwiegend lineare Bearbeitungen in der DAW macht und keine bis nur geringfügige nicht-lineare Bearbeitungen. Was ist damit gemeint? Lineares Bearbeiten sind z.B. einfach nur jegliche Pegelveränderungen indem man den Fader rauf oder runter schiebt, ein Objekt rauf oder runter zieht. Nicht-linear sind alle Arten von Kompressoren, von Limitern und dergleichen. Optisch leicht nachvollziehbar wird die nicht-Linearität beim Kompressor beispielsweise durch den Knick in der Kennlinie der anzeigt, ab welchem Pegel der Kompressor eingreift.
Das gilt nebenbei auch für analoge Kompressoren und Limiter, ausschlaggebend ist die variable Nachregelung, wenn diese Geräte bzw. Plug-Ins in die Begrenzung gehen. Diese nicht-lineare Begrenzung führt immer und unweigerlich dazu, dass in diesen Komponenten zusätzliche Frequenzen erzeugt werden, also sog. Harmonische.
Typischerweise findet das auch immer bei Übersteuerungen statt, die bei analogen Geräten mehr oder weniger sanft oder unsanft in Verzerrungen münden die umso stärker sind, je höher die Übersteuerung ist. Da die digitale Übersteuerung ein Überschreiten des maximal darstellbaren Wertebereichs bedeutet und der Wandler diesem Pegel nur noch Zufallszahlen zuweisen kann, geht der digitale Zerrer auch stets so unsanft und abrupt in den so übel klingenden 100-prozentigen Klirr über.

Die "Harmonischen" gehen dabei auch gerne bis in den Ultraschallbereich, was im analogen Feld ziemlich egal sein kann, aber digital tatsächlich fatale Folgen haben kann. Wenn nämlich Frequenzen über der Nyquist-Grenze entstehen, werden sie Unter-Abgetastet, sozusagen falsch interpretiert und damit als tiefere Frequenzen in den Hörbereich "gefaltet" (wie man diesen Vorgang nennt). Auf diese Weise können bei digitalen Kompressoren und Limitern tatsächlich hörbare Störtöne bzw. Verzerrungen entstehen. Indem intern das Plugin mit einer höheren Samplingrate rechnet (bei einem Projekt mit 44,1 KHz Samplerate), entstehen dadurch erst mal keine Verzerrungen und vor dem anschließenden Downsamplen werden durch entsprechende vorgeschaltete Filter diese Frequenzen abgeschnitten, so dass nach dem Durchlauf durch das PlugIn ebenfalls keine Verzerrungen übrig bleiben.
Man könnte aufgrund dieser Zusammenhänge also entscheiden, von vorne herein mit hoher Samplerate zu arbeiten und damit den internen Up- und Downsample-Vorgang der PlugIns zu vermeiden und alles erst zum Schluss auf die Ausgabe-Samplefrequenz zu rechnen.
Das könnte wahrscheinlich auch für denjenigen ein guter Rat sein, der solche PlugIns exzessiv benutzt und auch mit großen Kompressionsraten arbeitet.
Da ich selber nur Klassik aufnehme und, wenn überhaupt, nur mit ganz geringen Kompressor- oder Limitereingriffen arbeite, habe ich entschieden, keine hohen Samplefrequenzen zu benutzen. Fraglich bleibt für mich auch nach wie vor, ob und welchen eventuell negativen Einfluss diese in den Plug-Ins unter Umständen erzeugten Ultraschall-Frequenzen für weitere Bearbeitungsprozesse haben, wenn man deren Dämpfung im internen Rechenprozess eines PlugIns ausschaltet.

Unter dem Strich konnte ich keine Vorteile für mein Arbeitsfeld und meine Arbeitsweise erkennen beim Einsatz hoher Sampleraten, sondern nur den Nachteil einer überflüssig großen Datenmenge.

Wenn ich mir die vielen CD´s aus meine CD-Regal so anhöre, die absolut exzellent klingen (ich meine nicht eigentlich meine Aufnahmen, sondern gekaufte CD´s) und von denen sicher viele nur mit 44,1 KHz produziert wurden, dann denke ich, dass hohe Samlingraten weder ein Garant für guten Klang sind, schon gar keine Notwendigkeit, sondern wieder nur (meistens) ein Hype, der den Umsatz der Industrie steigern helfen soll.

 

[Signalschwarz]

Jetzt geht's ab.

 

[LoboMix]

Danke für die Kekse und Zustimmungen!

Hier folgen noch einige der Mess-Diagramme, die ich bei meinen Recherchen erstellt habe. Benutzt habe ich das Messprogramm hpw-works [http://hpw-works.com/], das von hpw-works erzeugte Prüfsignal habe ich über die digitale AES/EBU-Schnittstelle ins Interface gegeben und das von Samplitude wiedergegebene Signal kam über eben diese Schnittstelle wieder zurück nach hpw-works. Somit sind bei diesen Messungen keinerlei Wandler mit im Spiel.

Hier ist zunächst ein Intermodulations-Testsignal mit 11+12 KHz bei -5dBFS und 44,1 KHz:

Dasselbe Signal bei 88,2 KHz:

Beide praktisch rauschfrei und ohne jede Verzerrungen, auf ebenbürtigem Level.


Hier folgen nun dasselbe Signal, angehoben mit dem "Advanced Kompressor" von Samplitude (ProX3), Kompression 1:3 und Anhebung um 10dB (oben 44,1 und unten 88,2 KHz):

Hier liegt der THD-Wert für 88,2 KHz besser, weil sich die Harmonischen über das größere Spektrum verteilen. In den Diagrammen kann man aber erkennen, dass in beiden Fällen die Peaks der Harmonischen auf gleichen, sehr niedrigen dB-Leveln liegen. Soweit erkenne ich auch hier keinen signifikanten Vorteil für 88,2 KHz (wobei es im Einzelfall aber sicher sehr darauf ankommt, wie sauber und sorgfältig die PlugIns programmiert wurden).


Hier ein Vergleich mit dem Brickwall-Limiter "sMax" von Samplitude, eingestellte Anhebung um +8dB und Limitierung auf max. -0,5dB (oben wieder 44,1 und unten 88,2 KHz):

Da sieht man ebenfalls sehr schön die "zerrenden" Nebenprodukte der Kompression, aber auch hier in beiden Fällen alles im grünen Bereich, hörbar wird davon praktisch nichts.


Zuletzt noch ein Beispiel mit dem Limiter "sMax" bei 44,1 KHz, wenn er nur so weit anhebt, dass er gerade nicht in die Begrenzung fährt. Dann ist es nur eine einfache und noch lineare Anhebung des Pegels und wie man sieht, alles bleibt gut:

Die von mir gewählten Parameter (Kompressionsrate und Pegelanhebungen) liegen schon in Bereichen, die über alles hinaus gehen, was ich üblicherweise einstelle (z.B. Kompression 1:1,85, maximal 1:2). Insofern gehe ich davon aus, dass bei meiner Arbeitsweise keinerlei störende Effekte zu erwarten sind.

Noch etwas: Ich hatte stichprobenartig in verschiedenen Datenblättern von Wandlern nachgesehen, wie die Werte bei den verschiedenen Sampleraten angegeben sind (Noise + THD). Meistens findet man nur Angaben für 44,1 KHz und seltener überhaupt Angaben für höhere Sampleraten. Bei akm wurde ich fündig und habe festgestellt, dass die Noise-Werte z.B. bei 96 KHz typischerweise stets 2 dB schlechter angegeben werden als bei 44,1 KHz. Tatsächlich ist das "Jammern auf hohem Niveau", denn waren es bei 44,1 KHz z.B. -96dB, so sind es bei 96 KHz "nur" -94 dB. Also beides in einem Bereich, der nicht den geringsten Anlass für Meckerei gibt. Da es aber immer wieder neue Chips auf dem Markt gibt und ich auch in keiner Weise einen halbwegs kompletten Überblick diesbezüglich habe, gibt es sicher aktuellere Wandler bei denen es sich anders verhält.
Dennoch möchte ich es nicht unwidersprochen lassen, wenn behauptet wird, 88,2 bzw. 96. KHz Samplerate seien grundsätzlich besser als 44,1.