Was bringt ein höherer Ohmwert beim Volumeregler?

  • Ersteller Auchentoshan3
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Zitat: "Sollte ich mir überhaupt einen Kopf um den Schwingkreis machen?"

Das ist genau das, was @OneStone meinte: Deine Ignoranz gegenüber physikalischen Grundlagen

Ignoranz hätte vorgelegen, wenn ich diese Frage nicht gestellt hätte.
 
Da du mich so lieb kritisierst, nochmal:

Allein: Während ich mangels Autorität auf das Argument setzte (was mir ohnehin lieber ist), hast du auf Autorität gesetzt und auf das Argument weitgehend verzichtet.

Naja, du zitierst irgendwas und reimst dir dann was falsches zusammen und anschließend korrigierst du die Korrektur mit einem Argument, das du nicht korrekt verstanden hast. Also nochmal ausführlich:

Ein Potentiometer ist ein Spannungsteiler, ja. Nur wenn der in diesem Fall in Stellung "voll offen" steht, dann ist das eben kein Spannungsteiler mehr, weil der "obere" Widerstand Null wird.

Das heißt, dass der Knoten "Ausgang" (Schleifer des Potis) und der Knoten "Eingang" (Rechtsanschlag) des Spannungsteilers zusammenfallen, identisch sind. Damit ist das per Definition kein Spannungsteiler mehr sondern ein einfacher Widerstand. Ob das ein Poti ist oder ein Festwiderstand ist egal, es verhält sich wie ein Widerstand mit 250 kOhm oder 500 kOhm oder sonstwas, der die Quelle (den Tonabnehmer) belastet und aus diesem einen Teil des Stromes in Richtung Bezugspotential (Masse) abzweigt.

Das ist aber nur die Betrachtung des Potis am Rechtsanschlag, da das den häufigsten Betriebszustand darstellt und auch den größten Einfluss des Widerstandswertes des Potis zeigt.

Das ist genau das, was @OneStone meinte: Deine Ignoranz gegenüber physikalischen Grundlagen - diese jetzt als Argumente anbringen zu wollen, wäre eine Aufgabe für ein Semester Studium.

Dieser Schwingkreis wird aus verschiedenen Komponenten gebildet - hier spielen Pickup-Induktivität, Kabelkapazität (ja - die des Kabels zum Amp), die Kapazität des Tone-Cs, und auch als "Bedämpfung" des Schwingkreises durch das Lautstärke-Poti, das komplexe Eingangsnetzwerk des Amps und noch einige Dinge eine Rolle.
All diese Dinge jetzt in ihrem Zusammenwirken "absolut" zu definieren, ist selbst für den Ingenieur nicht wirklich einfach - was nicht mehr zutrifft ist die einfache Definition "ich teile hier nur Spannung" - zumindest bezogen auf das, was hinten 'rauskommt.

Dazu ein paar Anmerkungen:
- Um eventuellem Gemetzel vorzubeugen: Ignoranz heißt Unwissenheit und ist kein Schimpfwort bzw Synonym zu "Dummheit". Ebenso ist Ignoranz keine Schande, solange man seine Ignoranz anerkennt.
- Das Eingangsnetzwerk des Verstärkers würde ich als reell betrachten, da die komplexen Anteile in der Regel vernachlässigbar sind.

Um deine Frage vom Anfang zu beantworten: im Regelfall wirst du mit einem Poti höherem Widerstands ein wenig mehr Höhen zum Amp bekommen. Wieviel oder welche Frequenzen das sind lässt sich mit einem nicht geringen Aufwandt berechnen/simulieren, aber der gewiefte Gitarrist probiert das einfach aus.

Machen wir das doch mal:

Das hier ist ein Gibson Humbucker und ein Volumepoti (wie oben beschrieben am RECHTSANSCHLAG) und ein Verstärkereingang (wie oben beschrieben reell, also nur ein Widerstand). Dazwischen hängt kein Kabel (Kabellänge 0 m) oder 10 m Sommer TheSpirit (78 pF/m).

gitarrenelektronik_001.gif


Und Oh Wunder, man sieht zwei Dinge:

1. Die Höhe der Resonanzüberhöhung ist abhängig vom Widerstandswert des Volume-Potis
2. Die Resonanzfrequenz ist abhängig von der Kabelkapazität, die der Tonabnehmerkapazität parallel liegt.

Dreht man nun an dem Poti (10 Schritte, lineares Poti) und vernachlässigt das Kabel, dann verhält es sich wie ein Spannungsteiler:
gitarrenelektronik_002.gif


Man sieht da übrigens auch, dass die beiden Widerstände R2 und R4 in der Simulation immer größer sein müssen als Null, da sonst die beiden Knoten an den Enden von R2 zusammenfallen...
Der zehnte Schritt (Linksanschlag) des Potis ist nicht dargestellt, da diese Stellung irgendwo bei -120 dB liegt und irrelevant ist. Man sieht in der Resonanzspitze auch das aus dem vorherigen Beispiel recht schön (größere Überhöhung bei 500 kOhm als bei 250 kOhm).

Dann nehmen wir mal ein Poti von 500 kOhm (wegen der schärferen Resonanzspitze, ist besser zu erkennen) an und schalten das Kabel von 0 m auf 10 m um:
gitarrenelektronik_003.gif
:


Was hier passiert ist ebenfalls vorhersehbar:
Ohne Kabel ergibt sich das Bild von vorher (rechter Hügel), mit Kabel zeigt sich die niedrigere Resonanzfrequenz wie zuvor. Aber beim Zudrehen des Potis bricht die Güte dieses Schwingkreises aus Tonabnehmer und Kabelkapazität so schnell ein, dass bereits bei 90% Potistellung fast keine Resonanzüberhöhung mehr sichtbar ist.

Und da mit Sicherheit ein "Aber wenn ich jetzt das andere Poti einbaue..." kommt, hier der Vergleich der beiden Potis (250 kOhm, 500 kOhm), jeweils mit 10 m Kabel dran und in 10 Stufen:
gitarrenelektronik_004.gif

gitarrenelektronik_005.gif



So. Noch Fragen?
 
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@Auchentoshan3 ,

Du siehst, dass das, was ich versucht habe, in #8 mit wenigen Worten ganz einfach zu beantworten, ein eigentlich sehr komplexer Zusammenhang ist.
 
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FAZIT:


-Ein Volume Potentiometer schneidet -auch voll aufgedreht- Höhen ab.


-Mehr Höhen können also z.B. erreicht werden, indem man:


a) das Poti überbrückt



Will man es per Knopfdruck abschalten können, so dass es sich nicht mehr auswirkt, ist es gänzlichst aus der Signalkette raus zu nehmen. Es empfiehlt sich z.B. ein zweipoliger Ein/Ein Schalter, mit dem der Pluspol und mittige Schleiferkontakt gleichzeitig unterbrochen, und der Signalweg zum Amp aufrechterhalten werden können.


oder


b) einen Poti mit größerem Widerstandswert einbaut


Denn auch im aufgedrehten Zustand leitet der Volumepoti noch Strom an Masse ab. Ein größerer Widerstand lässt weniger Strom nach Masse entweichen.


-Das Vorhandensein eines Volumepotis hat weitere Auswirkungen auf die Signalkette.


---

Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche.

Wer will, kann gerne auf die von mir gemachten Fehler schauen:

Den von mir erst erwähnten „Schwingkreis“ vernachlässigte ich alsbald, um die Wirkungsweise des Volumepotis überhaupt erstmal irgendwie zu verstehen. Vielleicht ist das unschön für den, der genau diese Stelle zitierte und schon mehr Kenntnisse besitzt. Auch trug ich eine Erläuterung nach, deren Inhalt Grundlage für weitere Erkenntnisgewinnung wurde. Sonst korrigierte ich noch Rechtschreibung und Ausdruck.

Hier also noch das konkrete Fehler-Coming-Out:

Dass ich glaubte, man könne das Volumepoti durch Unterbrechung zur Masse am sinnvollsten aus dem Verkehr ziehen, wurde sehr gut korrigiert.

Zur -aus meiner bescheidenen Perspektive- dogmatischen Frage, ob Spannungsteiler ja oder nein, selten oder meist, halte ich mich, wie angekündigt, geschlossener wie ein zugedrehtes Tera Ohm Poti, und setze zugleich die Sonnenbrille auf.:cool:

Ansonsten decken sich die Erörterungen dazu ja weitgehend mit meinen Ausführungen?

Nachdem das für die Lötarbeiten relevante „Wissen/Glauben“ eruiert ward, fragte ich nochmal nach der Relevanz des Schwingkreises. Dass die Zusammenhänge, welche von einem solchen „Schwingkreis“ her rühren, mal nicht eben erörtert sind, leuchtet ein. Fragen dazu halte ich nun aus Zeitgründen zurück.

Gerade dann war es aber doch gut, sich vordringlich jenen Zusammenhang zu verdeutlichen, den der (bisweilen vielleicht bewusst und sicher manchmal unbewusst ignorante) TE verstehen kann, um mit geringen Mitteln, dem Lötkolben und einem Schalter loslegen zu können. Man mag sich nicht selbst loben, aber ohne die, auf Grund vorheriger Anregung (Verweis auf Rockinger etc.) von mir eingeführte Thematik –an die dann fähige Leute anknüpften- wäre die Zusammenfassung nämlich nicht möglich gewesen. Viele große Dinge vollziehen sich banal. Als virtuelle anonyme Erscheinung verzichte ich gerne auf den Ruhm. Wer sich erkenntlich zeigen möchte, spendet bitte an eine wohltätige Einrichtung.
:D
 
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- Du hattest keinen Plan, welchen Einfluss der Wert eines Volumepotis hat bzw warum.
- Dann hattest du die passende Antwort (spätestens bei #8)
- Danach fing das Halbwissen und die Verwirrung an
- Um das Ganze mal zusammenzufassen und für die Zukunft verlinkbar ("schau da nach, da ist das erklärt") zusammenzuschreiben, habe ich #23 verfasst

Und jetzt machst du dich - zwanghaft komplex formuliert wirkend - darüber lustig:
"leuchtet ein": Dir sicher nicht, denn dazu müsstest du die Zusammenhänge verstanden haben (hast du nicht, sonst hättest du nicht gefragt).
"man mag sich nicht selbst loben": Schön, dass du dich ja nicht selbst lobst...wäre ja irgendwie arrogant.
"ohne die (...) nicht möglich gewesen": Siehe "(...) selbst loben"

Solche Beiträge sind der Grund, warum ich eigentlich sowas wie da oben nicht mehr schreibe. Weil mir dafür meine Zeit zu schade ist.
Du solltest Politiker werden. Die Fähigkeiten dazu hast du.
 
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:opa:

:guilty:Sorry, aber n schlechtes Gewissen lass ich mir jetzt nicht aufschwatzen. Ja, ich hatte keinen und habe immer noch wenig Plan, sagte ich doch, deshalb überhaupt die Frage. Wie oft soll ich das noch "zugeben"? Wo steckt der Vorwurf?....:nix: Mitdenken wird aber doch wohl noch erlaubt sein und Lernen heißt auch Fehler machen. Für mich ist das Hobby und soll Spaß machen, und so werde ich auch weiterhin damit umgehen. Ganz schön streng und unterstellend aufdringlich werde ich zuletzt angegangen für den Versuch, n lockeren, humorvollen Ausklang hinzu bekommen. Auf mich wirkt das überempfindlich. Ich war nicht derjenige, der persönlich austeilt, auch nicht unterschwellig. Schade, derart von Frustration zu lesen. Wie gut der Beitrag von OneStone ist, kann ich auf die Schnelle nicht einordnen und habe die Auseinandersetzung mit dem Thema aufgeschoben, nicht aufgehoben. Dennoch:

Danke für jeden !!! konstruktiv gemeinten Beitrag!

Für mich hat sich das gelohnt, wie eigentlich immer, wenn ich hier eine Frage stelle.

:zu:
 
... Dann hattest du die passende Antwort (spätestens bei #8)...

Naja, in meinem Fall muss ich einfach sagen, dass ich zunächt einmal immer erst sehr einfach - viel zu einfach - antworte. Ich weiß nicht, welcher Kenntnisstand bei einem TE als Voraussetzung vorhanden ist und dann möchte ich nicht gleich als zeigefingerhebender Oberlehrer erscheinen, wenn ich gleich mit einem ellenlangen Vortrag erschlagend loslege. Wenn da weiterführende Fragen kommen dann gehe ich erst gern in die Tiefe.
...Mehr Höhen können also z.B. erreicht werden, indem man...

Oder einen sogenannten Treblebleed einbaut.
 
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Ich persönlich finde es fast wichtiger qualitativ hochwertige Potis zu verwenden, denn den Unterschied hört man wirklich.

Ist das ernst gemeint und tatsächlich auf den Klang der Gitarre bezogen, oder darauf, dass günstigere Potis schneller anfangen könnten bei Betätigung zu kratzen?!
 
Man kann zum Höhengewinn auch ein Ton-Poti mit größerem Widerstand einbauen, oder seine Drähte trennen, wenn es nie benutzt wird. Bei parallel geschalteten Bauteilen ergibt sich ein entsprechend halbierter Widerstand nach einer Gleichstromformel. Zwar nicht 1:1 auf Impedanzen zu übertragen, nur als Daumenrichtwert zu sehen.
 
Oder einen sogenannten Treblebleed einbaut.

Wobei der aber bei aufgedrehtem Poti keine zusätzlichen Höhen liefert, erst beim runterdrehen werden etwas mehr Höhen durchgelassen als bei nem normalen VolPoti. Möchte man mehr Höhen auch bei offenem Poti hilft nur eine aktive Schaltung (Impedanzwandler), die hat dann ebenfalls den Vorteil, dass die Höhen beim runterdrehen nicht bedämpft werden.
 
Naja, in meinem Fall muss ich einfach sagen, dass ich zunächt einmal immer erst sehr einfach - viel zu einfach - antworte. Ich weiß nicht, welcher Kenntnisstand bei einem TE als Voraussetzung vorhanden ist und dann möchte ich nicht gleich als zeigefingerhebender Oberlehrer erscheinen, wenn ich gleich mit einem ellenlangen Vortrag erschlagend loslege. Wenn da weiterführende Fragen kommen dann gehe ich erst gern in die Tiefe.

Es gibt gewisse Sachen, die nicht einfach zu erklären sind. Da ist es aus meiner Sicht besser den Zusammenhang aufzuschlüsseln und dann den Leser basierend auf dieser Darstellung weitere Fragen stellen zu lassen.
Ja es ist mehr Arbeit, ja man wird gerne als arrogant hingestellt und ja, die Leute bewerten einen deswegen nicht so gerne, weil es ja Arbeit ist das zu lesen...
Aber wer sich die Arbeit nicht machen will, der soll dann bitte weiter Gitarre spielen und von der Technik dahinter die Finger lassen.

Oder einen sogenannten Treblebleed einbaut.
470pF über 500k Poti mit 780pF Kabel.
gitarrenelektronik_006.gif
 
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Ich geb hier jetzt einfach meinen Senf aus der Praxis dazu: in meiner Strat funktioniert der 500er Volume Poti wunderbar. Für Rhythmusspiel dreh ich auf 6-8 runter, gibt dann ordentlich Gas wenn ich für ein Solo voll aufdrehe. Hab einen Treblebleed Kondensator eingebaut, dadurch kann ich auch weit runter drehen ohne Höhenverlust.
Einfach probieren, ich finde es bringt was ihr macht die Strat insgesamt etwas flexibler und arbeiten mit dem Volume zur Freude.

Elektrotechnisch erklären kann ich's aber nicht.
 
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Damals gab es bei Radios einen kombinierten "Ein"-Schalter und Lautstärke-Regler. Man musste erst einen deutlich spürbaren Druckpunkt überwinden, um das Gerät einzuschalten und danach wurde es beim Weiterdrehen lauter. So eine Art Regler könnte doch interessant sein, wenn man den Tone-Poti komplett umgehen möchte, oder? Klingt für mich jedenfalls interessanter, als einen weiteren Schalter auf der Gitarre unterbringen zu müssen. Aber ich habe keine Ahnung.
 
Ooch - das gibt es immer noch: sogenannte "no-Load-Potis". Momentan anscheinend schwer zu kriegen.
Einfach mal Googeln....
 
No-Load Potis hab ich als Tonepotis in meiner Strat verbaut. Eignen sich aber nicht als Volumepotis!
 
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Habe ja noch eins verbaut, hat so ein halbes Jahr gedauert, bis ich mich daran gewöhnte dass es sich einhakt. Scheint mir auch leichtgängiger geworden zu sein. Aber ich drehe es eigentlich immer nur bis kurz vor No Load und werde es wegen der untenstehenden Anschaffung alsbald ausbauen.

Aber es ging ja um den Volume Regler, und da funktioniert ein No Load Poti nicht.

Platz im Pickguard für nen Schalter hätte ich, da ich endlich zwei Tandempotentiometer einsetzen werde. Gerade vor der Anschaffung stand ich halt vor der Frage, ob ich zwei 500/500 er hole, oder zwei 250/500er. Da die Geld kosten wollt ich nicht blindlinks kaufen. Daher überhaupt die Frage.

Hole mir jetzt einfach vorab bei Conrad -ich muss ohnehin nochmal dahin- einen 250er Widerstand. Er kommt testweise zwischen den Masseausgang des Volumepotis und Masse, so dass ich zusammen mit den 250kOhm des Potis auf 500 komme. Dann entscheidet das Gehör.

Eigentlich müsste das ähnlich mit dem Tonepoti gehen. Wenn man ihn nicht anschließt wie Fender, sondern wie Gibson, kann man erst den Kondensator an den Eingang des Volumepoti legen und daran den 250ger Widerstand, der ans 250 Tonpoti geht. Dann müssten beide zusammen "aufgedreht" so klingen wie wenn zwei 500 Potis verbaut sind. Und dann kann ich besser einschätzen, ob ich die will oder doch lieber die Standardbedänpfung. Letztlich ist es besser Höhen rauszudrehen, statt sie nicht rein drehen zu können.

Dadurch dass ich den mittleren Poti regelbar machte, ergänzt er den Bridgepick recht gut. Ich kann bei guter Zerre den Höhen des Bridgepickups noch etwas Bass des mittleren PU dazu geben. So bei zwei Drittel pegelt sich der mittlere PU gut rein. Eigentlich ist das bereits mein Sound. Ich will das mit den 500ern aber dennoch testen.
 
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Dir ist aber schon klar, dass du durch einen Festwiderstand Richtung Masse das Lautstärkepoti so begrenzt, dass du nie mehr auf "Null" drehen kannst?
 
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