Grundlegende Fragen zur Stimmung

[midnight]

Hi,

ich oute mich mal, leider haben mich gewisse Sachen beim Sack verwirrt, bzw sind mir unklar.
Ich mache schon seit einige Jahren jetzt Musik, E-Gitarre, Drehleier, Cister.. und ein schöner Sack reizt mich auch sehr seit einiger Zeit. Daher befasse ich mich gerade mit dem Thema.
Was mir Kopfzerbrechen bereitet, sind die Stimmungen. Bei meinen andern Instrumenten musste ich mich nie damit beschäftigen, da ich einfach alle Töne habe ...
So, man findet also Säcke in A-Dorisch, C oder sonst einer Stimmung .. mir ist nicht ganz klar, was das nun bedeutet bzw hab ich eine Vermutung, die bestätigt werden müsste
Ich nehme mal an, dass das eben genau die Tonleiter ist, die man spielen kann, sprich bei a-dorisch A H C D E F# G ?
Ist der tiefste Ton dann automatisch das A? Hmm.. muss ja eigtl, sonst hätte man ja wieder ne andere Tonleiter .. Und wieviele Oktaven kann man so spielen? Z.b. auf einem Hümmelchen ?

Verwirrt bin ich auch deswegen, weil meine Freundin eine B-Klarinette spielt und das ja bedeutet, dass ein Gegriffener Ton bei ihr anders klingt als bei einer F-Klarinette. Sprich, man muss ein Stück transponieren, wenn sie es mit ihrer Klarinette und ich mit meiner Drehleier spielen will. (Es sei denn sie könnte das im Kopf Gilt das für einen Sack dann auch entsprechend?

viele Grüße

 

[Claus]

Ich nehme mal an, dass das eben genau die Tonleiter ist, die man spielen kann...
Verwirrt bin ich auch deswegen, weil meine Freundin eine B-Klarinette spielt.

Ich helfe mal aus, falls die amtlichen Sackpfeifen-Spieler wegen der Urlaubszeit etwas länger brauchen.

Mit der ersten Annahme liegst Du meines Erachtens nach richtig und die Verwirrung entsteht vermutlich, wenn man chromatische und diatonische Instrumente zusammenwirft.
Eine Sackpfeife in A dorisch wäre diatonisch, also einer Tonleiter folgend konstruiert. Es gibt aber auch Sackpfeifen, die chromatisch spielbar sind.

Unabhängig davon haben die Instrumente ihren Grundton. Das ist wie bei den Klarinetten deiner Freundin, die sind aber sicher chromatisch (12 Halbtöne pro Oktav).

Der Tonumfang eines Hümmelchens hängt von der Spielpfeife ab und kann nach der folgenden Quelle mit Überblasen 1 1/2 Oktaven umfassen.
http://www.sackpfeyffer-zu-linden.de/Sackpfeife.html#hummel

Gruß Claus

 

[midnight]

ok, verstehe ich jetzt so halb
Ist denn der grundlegende Unterschied bei den Säcken die chromatische und diatonische Spielweise? Es gibt ja offene und halboffene Spielweise- geht das miteinander einher oder hat das erstmal nix miteinander zu tun ? Prinzipiell kenne ich natürlich den Unterschied chromatisch - diatonisch. (nur nicht speziell hier beim dudelsack)
Beim Studieren einiger Instrumente verschiedener Bauer bin ich bisher nicht auf Angaben gestoßen ob chromatisch oder diatonisch.. - meine ich .

 

[Claus]

Beim Studieren einiger Instrumente verschiedener Bauer bin ich bisher nicht auf Angaben gestoßen...

Vielleicht müssen wir einfach auf einen Spieler warten, der bessere Kenntnisse von diesen Instrumenten hat als ich.

Aber hast Du eigentlich schon mit den Begriffen "hümmelchen diatonisch" mit der Internetsuchmaschine deines Vertrauens gesucht?
Da bekomme ich einige Ergebnisse, z.B. http://www.albanfaust.se/de/der-instrumentenbauer/traditionelle-sackpfeifen/huemmelchen.html

Gruß Claus

 

[matric]

Der normale Marktsack ist in a-dorisch gestimmt und diatonisch. Das heißt Du bist auf die Tonarten a-dorisch, a-moll und wenn Du Glück hast a-dur festgelegt. Warum das so ist? Der Dudelsack ist ein Borduninstrument, es brummt permanent mindestens ein A mit. Das ist auch der Grund, warum er rein gestimmt ist und nicht temperiert. Denn jeder Ton soll immer mit dem A des Borduns harmonieren und das ist bei temperierter Stimmung theoretisch nicht der Fall. (Wird aber oft übergangen)
Der Tonumfang der Spielpfeife reicht von g' bis zum a". Halbtöne sind jeh nach Hersteller unterschiedlich. Ein f schaffen eigentlich alle, so dass auch a-moll möglich ist. Manche bekommen auch cis, dis und gis hin, was die Möglichkeiten mindestens bis a-dur erweitert.
Die Spielpfeife lädt natürlich auch zum g-dur ein, was aber aufgrund des A-Borduns unsinnig ist und scheiße klingt. Manche Dudelsackbauer bieten die Möglichkeit an, den Bordun auf G umzustimmen. Theoretisch ist das Blödsinn, da die Spielpfeife ja rein auf a gestimmt sein sollte. Praktisch scheint es bei manchen Säcken zu funktionieren, weil die Spielpfeife wahrscheinlich doch eher temperiert gestimmt ist.

Im Grunde kannst Du Dir das vorstellen wie eine handelsübliche Blockflöte in c. Wenn Du da einen Dauerton D dazu laufen lässt, hast Du im Prinzip Bordunmusik und Deine Blockflöte mutiert zur d-dorisch oder d-moll - Flöte.

Wenn Du nun so einen Marktkracher, zum Beispiel den Traubentritt, auf der Blockflöte einübst, spielst Du genau die gleichen Griffe auf der Marktsackspielpfeife und hast ohne darüber nachzudenken von d-dorisch nach a-dorisch transponiert ...... so sieht's aus

 

[midnight]

Gut, Danke! Das war einleuchtend! Das mit der Blockflöte klappt aber nur bei offener Griffweise, wenn ich's recht sehe, oder ?

Wie dramatisch ist denn in der Praxis die temperierte Stimmung? Man sieht ja recht oft ein Hümmelchen, was stimmbare Bordune hat.

 

[Claus]

Wie dramatisch ist denn in der Praxis die temperierte Stimmung?

Es gibt verschiedene temperierte Stimmungen, die sich unterscheiden lassen.
Aus der Musik des Alltags (Rock, Pop, Jazz, ein Großteil der Klassik) kennen wir die gleichstufige Stimmung am besten. Mit der sind wir hier alle aufgewachsen und sie prägt daher unser musikalisches Hören.
Bei gleichstufiger Stimmung unterteilt man eine Oktav in 1.200 Cent-Schritte für die 12 chromatischen Töne, jeder Halbtonschritt beträgt also 100 Cent. Das ermöglicht u.a. enharmonische Verwechslungen, ein Nachteil ist z.B. eine geringe Verstimmung der Intervalle und ein weniger charakteristischer Klang von Modi. Chromatische Stimmgeräte zeigen die Abweichungen des gemessenen vom angezeigten Ton meist in +/- 50 Cent an.

Dank eines populären Werks von J.S. Bach ist vermutlich die "wohltemperierte Stimmung" der bekannteste Name. Dieser Begriff meint aber etwas anderes als unsere heute übliche gleichstufige Stimmung, obwohl das unwissend immer wieder gleichgesetzt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperiertes_Klavier
Hörbeispiel: http://www.youtube.com/watch?v=OzerJmdStq8

Viele Instrumente können gar nicht "perfekt" für die gleichstufige Stimmung konstruiert werden, es handelt sich daher meist um Annäherungen an das Ideal.

Bei reiner Stimmung klingen einzelne Töne im Vergleich zur gleichstufigen Stimmung zu hoch oder zu tief und Intervalle daher mit mehr oder weniger "Schwebungen" versus "reinem Klang".
Hier kann man Beispiele im Vergleich hören: http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

An einem musikalischen Beispiel der "historisch informierten Aufführungspraxis" im Vergleich zur "modernen" Interpretation der gleichen Stelle ist die Bedeutung der Stimmung und der Unterschied zu einer Aufführung mit modernen Instrumenten und in gleichstufiger Stimmung vermutlich leicht nachvollziehbar:
Historisch informierte Aufführung: http://www.youtube.com/watch?v=DL9DuEsVH4k
In moderner Stimmung: http://www.youtube.com/watch?v=m7Vr__Nsnlg
Hintergrundinfo historische Aufführungspraxis: http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Aufführungspraxis

Gruß Claus

 

[matric]

Ja guck ..... Stimmungen schon erklärt.

Bei dem Hümmelchen ist das reine Physik. Hoffentlich erzähle ich nichts Falsches, denn Hümmels sind nicht mein Fachgebiet. Ich nehme an, dass sie temperiert gestimmt sind. Ein Hümmelchen hat aber eine zylindrische Bohrung, im Gesgensatz zur konischen beim Marktsack. Zylindrisch gebohrte Instrumente erzeugen bei weitem nicht so viele Obertöne wie konische. Die Obertöne sind aber maßgeblich für die Schwebungen. Außerdem ist das Hümmelchen bei gleicher Länge eine Oktave tiefer als eine vergleichbare konische Pfeife. Tiefere Töne reiben sich auf Grund der niedriegeren Frequenzen nicht so heftig. ...... weiß nicht wie ich es besser erklären soll

 

[midnight]

Cool danke für die Links mit den Erklärungen echt gut verständlich! Danke matric+zonquer

Jetzt muss nur noch die Entscheidung fallen, welcher Sack. Hümmelchen oder Schäferpfeife

 

[Z1LL4]

Hallo zusammen.
Ich komme aus dem Gitarren Forums habe aber ein ähnliches Problem.
Momentan spiele ich mit einem Piper zusammen.Wir haben beide recht wenig Ahnung von Musiktheorie. Er möchte jetzt auf einen marktsack umsteigen. Jetzt stellt sich die frage welcher Sack passt am besten zu Gitarren. Rein vom Ton und BordUn.
oder ist das egal? Ist ein gegriffenes a nicht immer ein a?

Viele Grüße.
Denis

 

[Claus]

Ist ein gegriffenes a nicht immer ein a?

Ja, ein gegriffenes a ist ein a - aber:
Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Konstruktion des Marktsacks. Ein einfaches Instrument würde dich z.B. auf A dorisch festlegen. Dann stehen dir in einer Oktav die Töne a h c d e fis g a zur Verfügung.
Das erlaubt die "Major Modes" von G Dur: g a h c d e fis g (ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch, lokrisch)

Ist eine Tieferstimmung von Bordun und Pfeife von Grundton a auf den Grundton g möglich, wäre das eine erste Erweiterung, weil dann auch die Major Modes von F Dur zur Verfügung stünden.
Eventuell gibt es auch konstruktive Lösungen für einige nicht-diatonische Töne (z.B. die kleine Sexte und die große Terz).
Damit würde das Instrument noch einmal wesentlich mehr erlauben, nämlich neben A dorisch auch A äolisch (= natürlich Moll, f statt fis) und vielleicht auch A Dur (cis statt c) samt Major Modes.

Mit der Gitarre kannst grundsätzlich jede Tonart und jeden Modus spielen und begleiten. Die Wahl des Marktsacks ist deshalb davon unabhängig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktsackpfeife

Gruß Claus

 

[Z1LL4]

Ok das heißt mit einem a dorischen Sack kann beispielsweise kein f gespielt werden. Richtig?
Aber man kann doch ein f greifen.welchen Ton gibt das dann?
Oder bin ich jetzt ganz auf dem Holzweg?

 

[Claus]

Wie gesagt, es kommt ganz auf die Konstruktion an.

Da gibt es verschiedene Ausführungen und je nach Konstruktion der Spielpfeife ist dann z.B. ein Gabelgriff für das 'f' möglich oder eben nicht.

 

[Lederfuß]

Mal kurz Denis gefragt: Was wollt Ihr denn genau für Musik machen? Mittelalterlich oder anderes? Dafür ist die Bauform nämlich sehr entscheident.

Ich kann Euch beruhigen, es gibt definitv Sackpfeifenbauer, auf deren Marktsackpfeifen problemlos F und Fis gegriffen werden können. Hier ist z.B. die Grifftabelle der Marktsäcke von Jürgen Ross: http://dudelsackbau.de/images/grifftabelle_mittelalterliche_sackpfeife.pdf

 

[Dudelsackunterricht]

Eigentlich sind Dudelsäcke fast immer rein, also nicht temperiert, gestimmt, also in Relation zum Bordun.
Es geht darum, dass die einzelnen Intervalle mit dem Bordun harmonieren müssen, der ja permanent mitklingt.
Daraus ergibt sich auch manchmal, dass das Stimmgerät bei einzelnen Tönen ein paar Cent Abweichung anzeigt, obwohl im Verhältnis zum Bordun alles ausgewogen klingt.

 

[David-86B]

Von offener Griffweise würde ich grundlegend abraten.
Die halbgeschlossene ist nicht nur wesentlich stabiler zu greifen (die Spielpfeife hängt nie komplett in der Luft), sondern ermöglicht in der Regel auch viel mehr zuverlässige Chromatik und wer wie ich gerne auch mal lokrisch, lydisch und solche Sachen spielt, hat dann wesentlich mehr Freude

Ok das heißt mit einem a dorischen Sack kann beispielsweise kein f gespielt werden. Richtig?
Aber man kann doch ein f greifen.welchen Ton gibt das dann?
Oder bin ich jetzt ganz auf dem Holzweg?

Stefan Widhalm in Österreich baut chromatische Hümmelchen, die auf zwei Oktaven überblasbar sind, wäre für dich vielleicht interessant:
http://dudelsackwerkstatt.at/

Was vielseitige Sackpfeifen angeht, würde ich also entweder zu einem Hümmelchen von Stefan Widhalm, einem Sessionprotz von Matthias Branschke oder einem set Uilleann Pipes (z.B. von Andreas Rogge) raten. Es gibt allerdings noch mehr und zum Vergleich sind ja die Festivals da.
Ein gutes Gehör und Unabhängigkeit von moderner gleichschwebender Stimmung sind bei der Bordunmusik so oder so unerlässlich, da sonst schnell alles nach einem grässlichen Brei klingen kann, dafür allerdings um so schöner, wenn es wirklich funktioniert.

Imho ist es immer eine gute Idee, sich für diese Thematik einfach mal auf Bal Folk Sessions blicken zu lassen und sich dort mit entsprechenden Musikern zu unterhalten.

Für jene, welche nicht wissen, wo sich die nächste örtliche Session versteckt (ich kenne z.B. welche in Berlin, Leipzig, Dresden und bald Stuttgart), gibt es z.B. das "Klangrauschtreffen" in Niedersachsen im Juni.

 

[DudElAmun]

Da es weit über 100 verschiedene Dudelsackarten mit unterschiedlicher Stimmung, Tonumfang, Lautstärker usw. gibt, muss man sich als erstes Überlegen welche Art von Musik man spielen will und dann das passende Instrument wählen.
Bei der reinen Stimmung rekrutieren sich die Töne der Melodiepfeife(n) im wesentlichen aus transponierten Obertönen des Borduntons, so dass im Idealfall im Zusammenklang von Bordun und Melodie immer ein reines Intervall erklingt. Daher machen umstimmbare Bordune nur bedingt Sinn. Bei vielen Spielpfeifen werden aber mehr oder weniger Kompromisse bis hin zur temperierten Stimmung gemacht (Northumbrian Small Pipe) um das Zusammenspiel mit temperierten Instrumenten wie Klavier und Gitarre zu erleichtern. Ein Problem stellen da hauptsächlich die Terzen da, die bei der temperierten Stimmung am meisten von der reinen abweichen (14 Cent bei der Dur- und 16 Cent bei der Mollterz). Wenn ich gelegentlich zur Gitarre greife klingen in meinen Ohren die Durterzen immer falsch.
Auch wenn moderne Blassinstrumente wie Klarinette von der Grundstimmung her gleichschwebend temperiert gestimmt sind, hat man doch die Möglichkeit Töne etwas höher oder tiefer zu spielen, so dass im Zusammenklang reine Akkorde entstehen. Bläserensemble tun das meist z.T. auch unbewusst, Chöre und Streicher sowieso.