Rauschen bei Aufnahme. Dithering?

  • Ersteller MrNicHoe
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Gibt es denn Streaming Dienste, die verlustfrei übertragen?
Ich habe keine CDs und kein CD Laufwerk, und generell meine ganze Musik als CD oder auch .wav zu kaufen entspräche den Kosten eines Kleinwagens.
Die ganzen Spielereien in der firmware habe ich grundsätzlich aus.
 
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Ich stream mit google music und bin mehr als zufrieden. Verlustfrei ist es zwar nicht aber mit 320kbit/s im mp3 Format bin ich zufrieden. Apple Music streamt glaub ich mit 256kbit/s AAC und ist damit auch vergleichbar. Wenn du mehr willst gibt es Tidal aber wenn wir uns ehrlich sind, das ist kaum mehr ein Aufstieg.

BR Paul
 
Gibt es denn Streaming Dienste, die verlustfrei übertragen?
http://tidal.com/
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Spotify würde ich vom Ansatz her eher als 'Radioservice' interpretieren und da sind solche 'Dynamik-Optimierungen' quasi Standard.
Spotify ändert nix am Klang - dort steht kein Optimod. Das einzige was Spotify mit den gestreamten Files macht ist Lautheitsanpassung - jeder Song wird in seiner Gesamtheit um einige dB angehoben oder abgesenkt, so dass jeder Song - unabhängig davon wie stark er beim Mastering auf Loudness-War getrimmt wurde - mit der gleichen gefühlten Lautheit erklingt.
 
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das ist für mich defakto dasselbe, auch wenn Spotify nicht so dramatisch zuschlägt.
Hier geht es ja nicht um 'normale' Mixe, sondern eine sehr spezielle Piano-Solo Richtung.
Wenn man die mit dem 'gefühlten' Massstab einer Top40 Nummer behandelt, passiert genau das, was beschrieben wurde.
 
Nein. Loudness Normalising ist nicht gleich Limiting und Kompression. Normalisierung ist ein linearer Prozess, der nicht in den dynamischen Verlauf eingreift. Der Gain wird nur ganzheitlich angehoben oder abgesenkt.
 
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das ist für mich defakto dasselbe, auch wenn Spotify nicht so dramatisch zuschlägt.
Hier geht es ja nicht um 'normale' Mixe, sondern eine sehr spezielle Piano-Solo Richtung.
Wenn man die mit dem 'gefühlten' Massstab einer Top40 Nummer behandelt, passiert genau das, was beschrieben wurde.

Ist aber weit entfernt von dem was du meinst! Es ist sogar etwas sehr gutes weil es Produzenten wieder dazu bringt dynamischere Aufnahnen zu produzieren. Siehe: End of the loudness war http://www.soundonsound.com/techniques/end-loudness-war
 
das ist für mich defakto dasselbe, auch wenn Spotify nicht so dramatisch zuschlägt.
Hier geht es ja nicht um 'normale' Mixe, sondern eine sehr spezielle Piano-Solo Richtung.
Wenn man die mit dem 'gefühlten' Massstab einer Top40 Nummer behandelt, passiert genau das, was beschrieben wurde.
Nein das ist was völlig anderes.

Es ist kein Zeitabhängiger Effekt, kein Kompressor o.Ä.
Es ist nur ein globaler Gain-Offset für den ganzen Song.

Stell's dir vor als ob jemand den Lautstärke-Regler immer zwischen den Songs jeweils so einstellen würde, dass der danach folgende Song die gleiche Lautheit hat wie der Song davor. WÄHREND dem Song wird der Lautstärke-Regler aber nicht angefasst.

Natürlich verliert das insbesondere bei langen, dynamischen Werken seine Gültigkeit - aber Richard Strauss' "Also sprach Zarathustra" hört man sich ja ohnehin nicht auf Spotify an. Es geht darum dass Katy Perry gleich "laut" klingt wie Metallica, wie Snoop Dogg, wie Yung Hurn, wie Deafheaven, wie Being As An Ocean, wie Tripsitter.
 
ich brauche mir das nicht vorzustellen, weil ich es selbst ständig nutze ;)
Es wird mit Sicherheit nicht der Spitzenwert angepasst, sondern der RMS-Pegel.
Ist keine Dynamik in Form von Pegelspitzen mehr vorhanden (Presswurst), wird das Ganze schlicht leiser gedreht (so mein grobes Verständnis des og Bezug zum loudness war).
Ansonsten wüsste ich nicht, wie das 'pulsierende Rauschen' zu begründen wäre :gruebel:
 
Deswegen ja Lautheitsnormalisierung und nicht Spitzenpegelnormalisierung. ;)

Das Audiomaterial wird ganzheitlich analysiert und dann ganzheitlich im Pegel angehoben oder abgesschwächt. Pulsieren kommt von übermässigem Limiting bzw Compression. Das Pulsieren von Rauschen wird besonders bei dynamischem Material deutlich. Die hohen Pegel werden massiv abgesenkt und natürlich auch das Rauschen. Wenn sich der Compressor wieder entspannt weil die Pegel unter den Threshold fallen, wird das Rauschen wieder lauter, da der Compressor aufhört, leiser zu drehen.
 
Es wird mit Sicherheit nicht der Spitzenwert angepasst, sondern der RMS-Pegel.
Natürlich nicht der Spitzenwert - denn der ist ja ohnehin bei de facto allen Produktionen ident bei in etwa 0 dBFS (oder vielleicht -0.3, -0.5...).
RMS kommt dem schon näher, ist aber nicht die ganze Wahrheit. Lautheit wird mittlerweile etwas komplizierter berechnet.
 
ich weiss, aber die 'bedauerlichen Einzelheiten' interessieren mich solange nicht, wie ich nichts gegen Bezahlung abliefern muss :D

eben mal in das besagte 'Werk' hineingehört - das ist so aufgenommen mit den Rauschfahnen
(kA wer's aus welcher Quelle auf YT hochgeladen hat)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Lautheitsnormalisierung:

Da wird oft nicht zu Ende gedacht, so auch hier.

Beispiel:

Wiedergabe bei Spotify: 14 dBLUFS

Spitzenpegel des Songs: 0,5 dBFS

Durchschnittspegel des Songs: 20dBLUFS

Der Song wird also um 6 dB angehoben, folglich muss ein Limiter die Signalspitzen bearbeiten - und dieser Limiter kann besser oder schlechter funktionieren.
 
Spotify ist die einzige Plattform die tatsächlich die peak limiting benutzt um auf die -14LUFS zu kommen. Andere Plattformen heben nur maximal soweit an dass entweder das Loudness target erreicht wird, oder die peaks fast clippen. Das nur nebenbei.


Hier geht es ja nicht um 'normale' Mixe, sondern eine sehr spezielle Piano-Solo Richtung.
Wenn man die mit dem 'gefühlten' Massstab einer Top40 Nummer behandelt, passiert genau das, was beschrieben wurde.

-14LUFS ist gewiss kein "Maßstab einer top40 Nummer". Das ist genug Platz um auch eine Klavier-Aufnahme ordentlich klingen zu lassen. Es handelt sich jetzt auch nicht um ein besonder spezielle piano solo Richtung mit tonnenweise dynamik. Es ist eigentlich eher eine gefällig dahinplätschernde Piano-Pop Geschichte. ;)

die 'bedauerlichen Einzelheiten' interessieren mich solange nicht, wie ich nichts gegen Bezahlung abliefern muss

Dann frage ich mich warum die hier so angeregt darüber schreibst und auch noch so negativ. ;)

Schön übrigens, dass du dir die Aufnahme jetzt auch angehört hast nachdem du in mehreren Posts darüber philosophiert hast was daran verkehrt sein könnte.

Soll der Frequenzgang des Verstärkers sein. Wenn der aber wirklich so aussieht, dann verstärkt der nicht linear sondern hebt Bass und Höhen an.
Ziemlicher Marketing-Bullshit also.

Da auf der Grafik oben "original song" steht, denke ich mal dass der Verstärker die Resonanz des Gehörgangs ausgleichen soll.
 
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Tja, da ich seit einigen Tagen Spotify Premium abonniert habe, habe ich mal reingehört in Ludovico Einaudi. Prima Aufnahmen. Sehr guter Klang. Vielleicht eine Spur zu wenig Höhen aber das ist wohl so angelegt. Dafür enormes Bass Fundament. Und Null, zero, absolut keine Artefakte, kein Pumpen, kein Rauschen, nichts. Nur ein sehr gut gespielter Flügel mit prima Klang. Ich habe auch in den sehr leisen Stellen dann mal ordentlich aufgedreht. Auch da kein Rauschen. Pumpen auch nicht. Eh schon leise kann man noch viel leiser dezent im Hintergrund die Mechanik des Klavieres hören.

Da meine Messmittel immer mitlaufen hier ein Bild von Dynameter, ein vom Mastering Spezialisten Ian Shepherd entwickeltes Dynamik Tool:

Spotify dynameter.PNG


das hat unten Einstellungen. Balanced ist die Einstellung für eine große Dynamik. Die Grösste, die man da wählen kann. Daneben kann man noch einstellen, für welchen Streaming Service das optimiert dargestellt werden soll. das bezieht sich auf PLR, oben in der Mitte zu sehen. Das ist das Peak to Loudness Ratio, bei Spotify also 15.

Das was da zu sehen ist, ist enorm. So einen Dynamik Umfang habe ich noch bei keinem Titel gesehen. Das nebenher mitlaufende LUFS Meter zeigt -21.4 LUFS und LRA über 19. Max peak -6.3 dBFS.

Dem Toningenieur, der das gemacht hat, war Mainstream offensichtlich total egal, genauso wie Lautheit Optimierung. Wozu auch? Klingt astrein so.

Eines lässt sich aber feststellen. Zumindest Spotify hebt die Lautheit nicht an. Zumindest nicht, wenn der Player entsprechend eingestellt ist:

gleich laut.PNG


so eine Einstellung gibt es übrigens auch in iTunes. Beim Spotify Player ist das standard aktiviert bei iTunes nicht. Soweit ich erinnere.

Wie das in Player in Browsern gehandhabt wird weiß ich nicht. Schon möglich dass da die Lautheit angepasst wird. Pumpen sollte aber trotzdem keines zu hören sein. Die Anpassungen wirken sich nicht auf die Dynamik aus. Ein tot gequetschtes Ding wird einfach nur ein leiseres tot gequetschtes Ding.

Spotify Premium gibt es übrigens zur Zeit für 99 Cent 3 Monate.

Ich hatte einen Service gesucht, der eine gute Auswahl an Titeln hat welche ich auch nicht unbedingt einzeln kaufen muss. Also Streaming. Mit guter Qualität. Beurteilungen im Netzt und eigene Versuche bestätigen, das Premium schon sehr ordentlich spielt. Da braucht man eine entsprechende Abhöre und ein geschultes Ohr wenn man einen Unterschied feststellen will. Den meisten Menschen gelingt keine sichere Identifizierung bei A/B Blindtests.

Ich nehme mal an, bei anderen Services die auf Musik spezialisiert sind wie iTunes, Soundcloud oder Tidal ist das nicht viel anders als bei Spotify. Also was immer das für ein Rauschen und oder Pumpen gewesen sein mag, die üblichen Lautheit Anpassungen der Services können es eigentlich nicht gewesen sein.......
 
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Da auf der Grafik oben "original song" steht, denke ich mal dass der Verstärker die Resonanz des Gehörgangs ausgleichen soll.
Das ist Aufgabe des Kopfhörers selbst. Aus dem Grund haben Kopfhörer ja auch keinen linearen Frequenzgang sondern eine ziemlich starke Anhebung bei 3 kHz (10 bis 15 dB)

so eine Einstellung gibt es übrigens auch in iTunes. Beim Spotify Player ist das standard aktiviert bei iTunes nicht. Soweit ich erinnere.
Diese Einstellung ist bei iTunes seit einiger Zeit standardmäßig aktiviert - als das eingeführt wurde wurde damals groß das Ende des Loudness-Wars verkündet, und in der Tat war das ein wichtiger Schritt dorthin. Erst wenn alle wichtigen Wiedergabeformen (insbesondere Streaming) Lautheitsangleichung per default aktivieren, wird der Loudness War enden.
 
Das nebenher mitlaufende LUFS Meter zeigt -21.4 LUFS und LRA über 19. Max peak -6.3 dBFS.

Kann es sein dass du irgendwo die Lautstärke runter gezogen hast? Denn -21,4LUFS + 6,3 ist eben gerade -14,1. Wenn man mal die Nachkommastelle unter Messungenauigkeit verbucht, könnte man meinen dass auf -14LUFS normalisiert wurde und dann die Lautstärke um 6.3dB abgesenkt wurde.
 
Kann es sein dass du irgendwo die Lautstärke runter gezogen hast? Denn -21,4LUFS + 6,3 ist eben gerade -14,1.

Ne. Überall 100%. Außerdem hat LUFS und Peak nicht miteinander zu tun. Zwei paar Schuhe.

Erst wenn alle wichtigen Wiedergabeformen (insbesondere Streaming) Lautheitsangleichung per default aktivieren, wird der Loudness War enden.

Ne. Das ist ganz große Scheiße. Aktiviere ich das bei Ludovico Einaudi dann ändert sich der Klang drastisch. Zum Nachteil. Und da kann ich dann auch eine Art Pumpen und was Rauschen hören am Anfang. Das kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein eine schöne Mischung zu ruinieren.

Macht auch den neusten Angriff von Foo Fighters, besprochen von Ian Shepard hier:

http://productionadvice.co.uk/foo-fighters-dynamics/

schlechter im Klang. Mit Sicherheit wird Pop auch weiterhin Hyper Hype Höhen haben welche Dir das Trommelfell malträtieren. Und eine Mischung die Mist ist bleibt Mist auch wenn die Lautheit geändert wird.

Reicht es nicht wenn schon der Grad der Biegung von Bananen reguliert wird? Müssen die Regelwütigen jetzt auch noch Musik ins Visier nehmen?

Von mir aus. Solange ich das Ausschalten kann sollen sie. Juckt mich wenig......... :nix:
 
Schön übrigens, dass du dir die Aufnahme jetzt auch angehört hast nachdem du in mehreren Posts darüber philosophiert hast was daran verkehrt sein könnte.
nun ja...
ist nicht meine Lieblingsberieselung, aber ich habe schon mal was von diesem Pianisten gehört...
und das in meiner Erinnerung stimmt weitgehend mit dem überein, was Adrachin beschreibt, eben gute Aufnahmen.
Anscheinend ist aber genau der genannte Titel in seiner Originalversion nicht ganz so astrein aufgenommen oder irgendwo unterwegs unter die Räder gekommen.
In den leisen Passagen ist deutlich moduliertes Rauschen vorhanden - iirc konnten Tonbänder so etwas recht gut.
Ich habe die Stellen manuell ziehmlich weit aufgedreht - wenn jetzt so ein Titel 'gemittelt' wird, tritt das eben überdeutlich hervor. Aber nur weil es schon vorhanden ist.

Dass ich mich abfällig äussere hat den einfachen Grund, dass mir das Pegel-Geregel noch mehr gegen den Strich geht, als das 'Lautmachen' selbst.
Wenn Presswurst gefällt, ok - wenn nicht: einfach abschalten.
Ich sehe da auch keinen Wettbewerb. Wer nicht zu seinem Produkt steht, ist selbst schuld.

cheers, Tom
 
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Eines lässt sich aber feststellen. Zumindest Spotify hebt die Lautheit nicht an. Zumindest nicht, wenn der Player entsprechend eingestellt ist:

Anhang anzeigen 564253

so eine Einstellung gibt es übrigens auch in iTunes. Beim Spotify Player ist das standard aktiviert bei iTunes nicht. Soweit ich erinnere.

Wie das in Player in Browsern gehandhabt wird weiß ich nicht. Schon möglich dass da die Lautheit angepasst wird. Pumpen sollte aber trotzdem keines zu hören sein. Die Anpassungen wirken sich nicht auf die Dynamik aus. Ein tot gequetschtes Ding wird einfach nur ein leiseres tot gequetschtes Ding.

Spotify Premium gibt es übrigens zur Zeit für 99 Cent 3 Monate.

Ich hatte einen Service gesucht, der eine gute Auswahl an Titeln hat welche ich auch nicht unbedingt einzeln kaufen muss. Also Streaming. Mit guter Qualität. Beurteilungen im Netzt und eigene Versuche bestätigen, das Premium schon sehr ordentlich spielt. Da braucht man eine entsprechende Abhöre und ein geschultes Ohr wenn man einen Unterschied feststellen will. Den meisten Menschen gelingt keine sichere Identifizierung bei A/B Blindtests.

Schön, daß bei den vielen Spotify-"Kennern" hier mal einer nachguckt, was denn wirklich Sache ist. ;-) Die oben abgebildete Einstellung ist tatsächlich in der Desktop-App in der Standard-Einstellung nach Installation aktiviert. Sie bringt - grob gesagt - alles auf eine gleichbleibende Lautstärke, u.a. auch die meist zu laute Werbung, ist also irgendwo "praktisch". Wenn man damit "Also sprach Zarathustra" hört, ist die Dynamik von diesem klassischen Stück natürlich weg - wenn man die Einstellung aber ausschaltet, ist sie wieder da, man muss dann natürlich deutlich lauter stellen, um das zu bemerken, und der nächste Rock-Titel im Programm ist danach viel zu laut. Aber die Qualität hat dann nur noch mit den ursprünglich hochgeladenen und enkodierten Aufnahmen zu tun - sehr empfehlenswert sind da die Decca-Sampler mit hunderten von erstklassigen frühen Stereoaufnahmen aus den 50er und 60er Jahren (Lieblingsthema Decca Tree...).

Der neue Webplayer von Spotify für den Browser hat gar keine eigenen Einstellungen mehr, der alte hatte noch eine entsprechende, wenn ich mich richtig erinnere. Vermutlich wird der neue eher die vereinfachten simplen Einstellungen voreingestellt haben, was ich aber nur raten kann.

Ob sich Premium wegen der 320 kBit/s Ogg Vorbis statt 160 kBit/s Ogg Vorbis im kostenlosen Account lohnt, ist auch eher eine Frage für die Werbeabteilung, siehe die obige richtige Anmerkung über Hörbarkeit von Artefakten in professionell durchgeführten Hörtests bei welchen Formaten mit welcher Kodierrate.

Übrigens gibt es seit vorgestern auch eine Spotify-App für Windows 10 im MS Store, die sich aber ansonsten nicht weiter von der normalen Desktop-App unterscheidet, außer daß jetzt Surface-Tablets mit Windows 10 S Version auch Spotify benutzen können.
 
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