Sehr interessante neue Workstation/Keyboard in Entwicklung

[tkreutz]

An einer Vorstellung von nicht ausgereiften Produkten sind schon ganz andere gescheitert
......... siehe Lionstrac
..... Eine gut durchdachte Hardwarelösung ist immer effektiver als eine Software (VST zB ) die eh nur in der üblichen seriellen Pipeline steckt

Lionstrac - ist bekannt - wobei das Scheitern nicht unbedingt der Offenheit des Ansatzes zuzuschreiben ist.

Eine gute Lösung kann als Software getestet werden und immer noch in Hardware realisiert werden (Dank heutigen FPGAs u.a. Techniken), falls dies erforderlich ist.

Beispiel aus der Computer-Ecke:

https://www.dragonbox.de/de/285-mist-fpga-fpga-4260416650916.html

 

[Musiker Lanze]

Ich bin mittlerweile nicht mehr überzeugt, dass der Patrick hier jemals ein Produkt auf den Markt bringt, welches zum einen auch wirklich gekauft wird und zum anderen jemals auf einen Stand der Dinge kommt, wo es wirklich in Serie produziert wird. Momentan schaut es für mich immer noch so aus, als ob der Patrick nur bei Bedarf etwas von Hand selber zusammen "schraubt".
Aber mal schauen...man soll ja niemals nie sagen. Hab ja bis heute die Kiste noch nicht wirklich mal in Ruhe antesten können. Aber mal schauen...vielleicht klappt das ja doch im Juli. ;-)

 

[happyfreddy]

bleiben wir einfach mal bei seiner Aussage im zweiten Video bezgl der AD / DA Wandler Sektion.
Patrick sprach dort von einer Auflösung von 128 Bit bei 2 Mhz Samplingfrequenz.
Als Beispiel führte er die Panflöte an bei der man das Rauschen noch als Rauschen wahrnimmt.

Um all die Klangfarben die man heute von anderen Keys kennt in der Qualität zu reproduzieren müßte er ja all diese Klänge NEU aufgenommen und gesampelt haben.
Vorhandene 24 bit Samples einfach " hochrechnen " bleibt immer noch 24 bit und keine 128 bit.
Genau daran habe ich meine Zweifel ob dem so ist - allein schon vom Datenvolumen und einem Datendurchsatz, wenn wiedergegeben - und es ist ja nicht nur ein Instrument was gleichzeitig erklingt !!!

Wenn dem jedoch so ist so muß Patrick hier alles neu konstruiert haben.
Frage daher : wer stellt AD / DA Wandler in 128 Bit her ?

Meint er jedoch eine Auflösung in 128 Stufen sieht die Sache schon ganz anders aus ..........
Im Video ist jedoch von " bit " die Rede .............

 

[tkreutz]

Als Beispiel führte er die Panflöte an bei der man das Rauschen noch als Rauschen wahrnimmt.

Die Soundbank alleine macht auch keine Innovation aus, professionelle Samples gibt es genügend. Gerade in einem innovativen Instrument sind es dann eher elektronisch intelligente Funktionen, die ihren Reiz ausmachen z.B. die Ensemble-Funkton, die im Tyros 5 2013 vorgestellt worden ist.

 

[happyfreddy]

Soundbänke ergeben sich eigentlich automatisch aus einer benutzen Hierarchie eines Systems
( Tabellenform )
Klärungsbedarf habe ich nur aufgrund der Information im Video über die 128 Bit Auflösung.
Wenn die sich auf eine Datenbusbreite bezieht wird damit Neuland betreten.
Parallel arbeitende AD bzw DA Wandler mit 128bit sind mir unbekannt.
Wird hier mit 1bit Wandlern gearbeitet sieht die Sache anders aus was bei der Auflösung dann
jedoch Auswirkungen auf die Clockfrequenz hat. Selbst ältere DSP´s wie ein TMS320 aus den 90ern
arbeiteten schon mit 10 Mhz Samplingrate.......

 

[Tolayon]

Ich halte das auch für einen Zahlendreher.
Ich könnte mir allenfalls noch eine echte Auflösung von 32 Bit bei sagen wir 192 Khz vorstellen - bei der internen Signalverarbeitung, etwa zum Hinzufügen von Effekten sogar von 48 Bit und 384 Khz. Allerdings weiß ich noch nicht einmal, ob es schon 32-Bit-Wandler außerhalb irgendwelcher Forschungslabors gibt.

Die Angabe von 128 Bit sehe ich in diesem Zusammenhang daher als eine missverständliche "Fehlinformation" (sicher keine bewusste Lüge).

 

[happyfreddy]

weiß ich noch nicht einmal, ob es schon 32-Bit-Wandler außerhalb irgendwelcher Forschungslabors gibt.

Die Angabe von 128 Bit sehe ich in diesem Zusammenhang daher als eine missverständliche "Fehlinformation" (sicher keine bewusste Lüge).

Es wird im Video aber EXTRA BETONT ! dazu dann auch noch Beispiele, die Interessenten davon
überzeugen sollen. Dabei auch die Information, daß diese Baugruppe neu entwickelt wurde.
Möglicherweise bezieht sich das angeführte Patent auch auf diese Baugruppe.
Da ich denke, daß Patrick weiß wovon er redet kann es sich nicht um einen Zahlendreher handeln

 

[Musiker Lanze]

Da ich denke, daß Patrick weiß wovon er redet kann es sich nicht um einen Zahlendreher handeln

Wer dahingehend mehr wissen will, der sollte sich den Thread dazu HIER mal durch lesen. Dort schreibt der Patrick auch im Laufe seiner vielen postst und auf spezielle Nachfragen der User was er selber mit seiner Firma dahingehend neu entwickelt.

 

[Telefunky]

einiges dort liest sich durchaus nachvollziehbar, aber die angepeilte Auflösung der Samples ist einfach nur weltfremd.
Selbst in einem perfekt gedämmten Raum und einem Mikrofon ohne nennenswertes Eigenrauschen liefert ein top Vorverstärker maximal um 110dB Rauschabstand, also weit unterhalb des 24bit Limits.

Angenommen so eine 'Aufnahme' wäre perfekt im Kasten und man wollte sie dem geneigten Hörer präsentieren, müsste sie um wenigstens 30dB angehoben werden, damit der Ausklang auch hörbar aus dem Umgebungsgeräusch tritt.
Was bedeutet, dass der Attack des Samples dann mit 140 dB einschlägt

 

[happyfreddy]

@Musiker Lanze

Habe mir einen Teil des Links mal durchgelesen.

- ein " Lesen " dort wird erheblich durch die permanenten Rechtschreibfehler erschwert
(nicht vorhandene Nackenhaare bemühen sich schon Knoten zu bilden )
- einige Angaben hast selbst Du bezweifelt ( 1 Mio verkaufte Produkte etc .... )
- Postings fast im Stundentakt und zwischendurch mal schnell eine Tastatur entwickelt UND gebaut

Für mich schon hart an der Grenze ............

Zurück zum Thema 128 bit Auflösung bei 2 Mhz Sample Rate....
Dieser Punkt wird im Link auch von etlichen angezweifelt was es denn nun damit auf sich hat.

Dazu schreibt Patrick bezüglich der zu erstellenden Samples , daß er über alte analoge Aufnahmen
aus seiner EIGENEN Tonstudiotätigkeit verfügt.
Diese will er um ein Copyright zu umgehen dafür nutzen.
Analoge Aufnahmen aus der Zeit sind jedoch Tonbänder, die - auch wenn mit 38cm/sec oder vielleicht sogar 76cm/sec aufgenommen - immer einen RAUSCHANTEIL aufweisen. Den gilt es erstmal zu killen.
Die Frage dann also was klingt hier dann echt oder synthetisch ??
Neue Samples dann sogar mit einem extra dafür entwickelten Aufnahmegerät was auch Frequenzen über den Hörbereich hin aufzeichnet. Diese für menschliche Ohren unhörbaren Töne sollen dann ein fehlendes
Segment in das Sample einbringen was zu einem kristallklaren Sound beiträgt.
Frage nur ob die alten Tonbandaufnahmen auch schon über 20 Khz aufgezeichnet haben ????

Zu den verwendeten DA Wandlern schreibt Patrick, daß im S-C-IEWMS II & III sich
keine Audiowandler (oft SigmaDelta- oder Aprox-Wandler), sondern Hochpräzise Messwandler (sogenannte Flashwandler) befinden, wie man sie sonst nur in Labor Messgeräten findet.

So da haben wir also mal eine Angabe aufgrund der man suchen kann was es nun mit den
Messgerätewandlern auf sich hat. Infrage kommen dürften hier dann wohl sicher digitale Oszilloskope etc, die ja Frequenzen bis zu mehreren 100 Mhz aufzeichen können müssen.
Die weitere Verarbeitung soll dann mit Gatearrays und Altera FPGA´s von statten gehen.
Auch hier kann mal mal in Datenbüchern blättern was dazu geeignet zu sein scheint - oder NICHT.

Der einhellige Tenor in dem Link findet jedoch, daß die heutige Praxis mit 24 Bit völlig ausreicht.
Jeder weiß: das schwächste Glied in der Audiokette ist der Lautsprecher.
Aber auch diesen will er so ganz nebenbei extra dafür entwickelt haben ( Patent pending, auf Seite 8 des Links ) Genau die sollen aber schon im Prototypen verbaut sein

Zählt man dann mal zusammen bekommt der alte Edison sicher bald Konkurrenz ........


@ Telefunky

Das mit dem kräftigen Anschlag fiel mir sofort bei den sakralen Sounds im Video auf.
Völlig unnatürlich !!!! Sakralorgel mit Attack ??

 

[Telefunky]

im Grunde ist es schade, dass der 'Designer' ein grundsätzlich tragfähiges und konkurrenzfähiges Konzept an Nebensächlichkeiten aufhängt, die knapp an der Esotherik-Grenze liegen.
Wobei der Faktor 'Konkurrenz' durch den Verkauf von Altera an Intel vermutlich neu bewertet werden muss.
Ursprünglich war das sehr günstige Hardware, die aber von extrem teurer (Entwicklungs) Software begleitet wurde, dh es handelte sich um ein spezielles und gut abgeschottetes Marktsegment.
Wenn sich so etwas in die Breite entwickelt (was bei Intel naheliegt), sind 'Kopierer' erfahrungsgemäss nicht weit...

Als nicht ganz anspruchsloser Hörer komme ich mit dem, was in aktuellen iPads/iPhones verbaut ist durchaus klar. Die Wandler meines Audient ID22 bringen zwar etwas mehr 'Klarheit' in's Spiel, aber das müsste schon eine super location und top PA sein, um den Unterschied live hörbar zu machen.
Insofern ist das Bemühen um absolutes high-end schlicht verschwendete Zeit und Energie.

Die eigentliche Problematik liegt imho mehr auf der Seite von workflow-Ergonomie.
Da hatte Apples Tablet System (ursprünglich) mal recht interessante Ansätze, die durch übereiltes 'man müsste doch noch dieses... und jenes... und überhaupt...' in ein fast unbedienbares Chaos führten.
Es sind nicht die unendlich vielen Optionen, die eine 'workstation' ausmachen, sondern ein vielseitiger und trotzdem gezielter Arbeitsfluss. Eine harte Nuss...
Das Technikgeschwurbel ist da reiner Nebenschauplatz

 

[tkreutz]

Also ich bin kein Elektrotechnik-Profi, aber selbst wenn ich als Laie mir die Daten beispielsweise von einem Focusrite RedNet 2 anschaue (24 Bit Auflösung), was alleine schon 2999,- EUR kostet, muss ich feststellen, dass hier etwas nicht passt hinsichtlich Produktbeschreibung(en) und Wirklichkeit bzw. dem, was auf dem gängigen Markt in der Praxis wirklich bereits gebraucht und erfolgreich verkauft wird. (Und das wird bei einem Wandler sicher auch nicht viel anders aussehen).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wer dahingehend mehr wissen will, der sollte sich den Thread dazu HIER mal durch lesen. Dort schreibt der Patrick auch im Laufe seiner vielen postst und auf spezielle Nachfragen der User was er selber mit seiner Firma dahingehend neu entwickelt.

Ja, danke für den Link. Erschreckend, dass der Thread schließlich geschlossen wurde, da außer offenen Fragen scheinbar nichts mehr übrig geblieben ist.

 

[tkreutz]

Je öfter ich mir die Videos anschaue, desto mehr "Ungereimtheiten" bzw. Fehler finde ich. Im ersten Video wird ein "Tyros 5 Sound" geladen.

Also, so einfach ist es nicht, ein Yamaha- oder Korg Instrument zu imitieren. Das kennen wir bereits aus anderen Bereichen, wie z.B. der Virtual Arranger Software (komisch im ersten Video erscheint auf einmal eine Windows Oberfläche - hat also mit "Hardware-Implementierung in Form von FPGAs" dann auch wenig zu tun).

Wie gesagt, verfügt ein Tyros 5 über eine intelligente Ensemble Funktion, d.h. mit dem "Laden der Soundbank" kann man nicht das nachbauen, was das Instrument sonst noch macht, dazu braucht es eine entsprechende Softwarefunktion in der Hardware. Sonst könnte man direkt eine Arranger Software für ein I-Pad erstellen, welche alle Top-Entertainer-Keys emulieren könnte. Und ich glaube mal gelesen zu haben, dass ein Ersatz-Mainboard für ein aktuelles Tyros Modell so um die 2.000 EUR kostet. Über die dort verbauten Chips kann man auch wenig googlen, also da stecken dann die ganzen Patente- und das Know-How drin. (Wird bei Korg, Roland & Co. auch nicht anders sein).

Ich habe einmal ein Medeli unter den Fingern gehabt - fand es nicht schlecht für den Preis. Aber natürlich kann diese kleine Firma aus Hongkong kaum das Know-How haben, um ein Top-Modell zu kopieren - auch wenn sie es schon geschafft haben, einige grundsätzliche Ansätze aus den ersten PSR-Keys zu adaptieren - es bleiben Welten, die dazwischen liegen.

Mal Butter bei die Fisch - welcher Hersteller, der etwas mit Elektronik zu tun hat, sollte in der Lage sein, dieses alleine vom Herstellungsprozess umzusetzen ? Medeli sicher nicht. Oder arbeitet der Patrick nebenbei als FPGA-Designer ?

 

[happyfreddy]

Hab mich mal etwas schlau gemacht ..........
Also einen Wandler mit 128 bit zu bauen geht schon und wird auch so gemacht.
Der Trick besteht darin daß man hier festgelegte TEILBEREICHE des Signals sampelt und diese
dann rechnerisch zusammenfügt. Damit erübrigt sich auch ein Oversampling wie es bei anderen Verfahren
üblich ist. Patrick führte ( im Link ) an daß neben Gate Arrays auch Altera FPGA´s mit beteiligt sind.
Wie bekannt ist Altera ja mitlerweile von Intel aufgekauft worden.
Man darf gespannt sein dann in dem Sektor ...........

@tkreutz

Es paßt schon mit dem Preis ........
Wenn man ein Produkt zu einem Dumpingpreis auf den Markt wirft wird sich niemand die Mühe machen
es auch nur ansatzweise zu kopieren versuchen.
Der zweite Hintergedanke dürfte sein jedwedem bisherigen Marktführer auf dem Keyboardsektor
aus dem Stand heraus Paroli bieten zu können.
Aber auch dies hat zwei Seiten .........
Was passiert wenn sich Bauteile verteuern oder "künstlich" verknappt werden ?
Für den Fall müßte man dann schon einen Plan "B " haben .......

 

[tkreutz]

Ich kann mir schon vorstellen, dass man schnell in die Preisregionen kommt, wenn man eigene Entwicklungsleistung- und Patente einrechnen muss. Da gibt es sicher noch ganz andere Preisregionen bei handgebauten Instrumenten, unabhängig davon, ob diese jetzt mechanisch oder elektronisch sind.

Aber ich traue eben einem Medeli-Hersteller nicht zu, die gleiche Entwicklungsleistung, wie Yamaha leisten zu können. Und eben genau da habe ich auch große Zweifel bei diesem Projekt. Also liegt die gesamte Entwicklungsleistung schließlich bei dem einen Erfinder aus dem Forum. Er selbst sagt ja, er habe bereits 10 Jahre Entwicklungsleistung in das Projekt gesteckt. Aber genau da erscheint bei mir das große Fragezeichen, dann müsste er etwas haben, was er präsentieren kann. In 10 Jahren haben andere ein U-10 nachgebaut und fahren damit in ihrem Gartenteich rum. (Mir ist natürlich klar, dass Hobbyprojekte nicht die gleiche Aufmerksamkeit haben können, wie andere Projekte im Leben).

Aber wenn das Ziel ist, von einem Produkt leben zu können, muss man eine Idee auch anders aus unternehmerische Sicht angehen - oder sehe ich da was völlig falsch ?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hab mich mal etwas schlau gemacht ..........
Also einen Wandler mit 128 bit zu bauen geht schon und wird auch so gemacht.
Der Trick besteht darin ...........

@tkreutz

Es paßt schon mit dem Preis ........
.......

Ja, aber welchen Sinn macht die Erfindung neuer Sampling-Verfahren wenn

a) es bekannte Verfahren- und Techniken gibt, die völlig ausreichend sind
b) das ganze Urheberrechts-Thema im Bereich Sampling immer noch dran hängt ?

welchen Sinn macht die Erfindung einer völlig neuen Tastatur wenn

a) es eine Reihe von Herstellern aller möglicher Tastaturen gibt, die ihre Tastaturen auch als Zubehör anbieten.

b) das gebotene Portolio den größten Teil des Bedarfs deckt ?

Es sollte insgesamt so etwas wie ein Konzept geben. Da gefällt mir die Idee des Deebach Max besser. Hier hat man in der Tat so etwas wie ein Konzept umgesetzt, um mal ein Beispiel zu nennen.

 

[happyfreddy]

Naja die Frage nach einem Sinn darf man heute sicher nicht mehr stellen : Patrick hat wie es scheint es umgesetzt - okay sein Ding was ich ihm durchaus gönne.

Die Frage die sich dabei stellt ist schlicht die, ob man mit den Ohren bis in Bereiche oberhalb von
20 000 Hz hört oder es nur meint wahrzunehmen. Ein gut gemachtes Vibrafon ist für mich zB dann gut wenn ich es auch mit dem Bauch hören kann, nur das sind halt andere Frequenzbereiche
Bleiben wir mal bei Otto Normalverbraucher in mittlerem Alter > 40.
Die Hörgrenze dürfte hier sicher schon unter 12 000 Hz liegen.
Eine Jugend von heute kennt meistens nur MP3 Formate und ist schon baff erstaunt wie sich dagegen eine normale WAV Wiedergabe anhört. Von uns vielleicht noch geläufigen LP oder Tonbändern ganz zu schweigen. Komisch nur daß der Trend heute wieder zurückgeht ins analoge Zeitalter.
Okay jeder wie er mag.

Sinn machen solche Sampling Techniken meines Erachtens nur in der Meßtechnik wo es auf Genauigkeiten ankommt, nicht jedoch im Bereich der Consumerelektronic. Würde sich das durchsetzen hat allein eine CD Industrie ein Problem hier Schritt zu halten.

Naja neue Tastaturen ist auch so eine Sache, die mittels Servos anzupassen. Habe zufällig hier eine Pianotastatur ( FATAR ) eines Wersi Pianostars aus den 70ern hier liegen und die hatte auch schon neben gewichteten Tasten einen Servomotor mit dem man den Tastengegendruck stufenlos einstellen konnte.
Also nichts weltbewegendes Neues ......
Eine Universaltastatur auf der mit gewohntem Spielgefühl sowohl sakrale Musik ( Druckpunkt ) als auch Piano ( Hammertechnik ) oder normale Unterhaltungsorgel umgesetzt werden kann wird es sowieso nie geben. Jeder renommierte Hersteller bietet hier mindestens zwei unterschiedliche Varianten an.

Den Deebach habe ich vor über einem Jahr auch mal bei einer Demoveranstaltung gehört.
Nicht schlecht mit wie wenig Mitteln hier etwas brauchbares vorgestellt wurde. Leider habe ich von dem Teil auch nichts weiter gehört.

Glaube kaum, daß jemand, der sein persönliches Portfolio gedeckt hat umschwenk,t weil das Vorhandene nun nichts mehr wert ist.
Es fehlt dann nur noch, daß das Vorhandene dann zum akzeptablen Preis in Zahlung genommen wird.

 

[tkreutz]

Naja die Frage nach einem Sinn darf man heute sicher nicht mehr stellen :

Warum soll man die Frage nach dem Sinn nicht stellen dürfen ? Der Erfinder eines Produktes erfindet es doch nicht für sich selbst, sondern vermutlich für einen bestimmten Markt zum Verkaufen.

Wenn ein Produkt sich auf einmal unverhältnis mäßig verteuert, weil irgendwelche völlig absurden "Spinnereien" darin verbaut werden, ist die Frage doch mehr als berechtigt, denn schließlich will diese "Innovation" auch nicht mit Schokoladentalern bezahlt werden.

Anders sehe ich das bei Innovationen, die einen spürbaren Mehrwert bringen. Diesen Mehrwert sehe ich in diesem Beispiel allerdings derzeit nicht. Vielleicht ist meine Sichtweise hier auch sehr eingeschränkt - andere haben darüber möglicherweise eine andere Meinung.

 

[happyfreddy]

Die Frage nach dem Sinn verbinde ich einfach mit den gemachten Aussagen:

1) spezielle EXTRA - Entwicklung von Hochtönern die in der Lage sind Frequenzen oberhalb
von 20000 Hz abzustrahlen

2) Verwendung von alten Tonbändern aus den 70ern als Grundlage für die neuen Samples
mit der entsprechenden Auflösung nach seinen Vorgaben, die alles bisherige in den Schatten
stellen sollen.

Ich denke das Kriterium für jeden Interessenten wird das eigene ( noch vorhandene ) Hörvermögen sein
und nicht das was einem suggeriert wird hier noch (vermeintlich ) zu hören.

Jeder weiß es daß ein Hörvermögen mit zunehmendem Alter nachläßt.

Interessant wäre hier vielleicht mal die protokollierte Hörkurve des Entwicklers

 

[tkreutz]

Die Frage nach dem Sinn verbinde ich einfach mit den gemachten Aussagen:

Interessant wäre hier vielleicht mal die protokollierte Hörkurve des Entwicklers

Verstehe - dass ist natürlich dann sehr speziell.

 

[happyfreddy]

Ob speziell kommt auf die Betrachtungsweise an.
In jedem Fall jedoch vergleichbar mit einem Autoverkäufer, der aus eigener Erfahrung im Umgang
mit einem Pkw dessen Vorzüge anpreist - jedoch noch nicht einmal einen Führerschein hat