Komponieren und das absolute Gehör

[bastonga]

Hallo

Ich spiele nun seit 15 Jahren Klavier und würde mich auch als recht begabt einschätzen. Allerdings hatte ich nie theoretisches Training oder sonst was in der Richtung, sodass ich nicht mal Akkord xy auf Anhieb ohne Nachdenken spielen könnte. Auch habe ich kein perfektes Gehör und ich weiss einfach nicht wie ich die Töne die ich in Gedanken gefasst habe gezielt auf das Blatt bringen könnte. Es ist ein ständiges Trial and Error also reines probieren bis ich die richtigen Töne finde. Ist es überhaupt möglich gut komponieren zu können ohne ein perfektes Gehör zu haben? Ist es möglich sehr anspruchsvolle Werke mit viel Übung zu komponieren ohne diese Begabung?

Liebe Grüsse

 

[McCoy]

Sowohl das theoretische Wissen als auch die Qualtät des Gehörs wachsen mit der Übung. Zuerstmal die absoluten Grundlagen der Theorie aneignen (Tonika, Subdominante, Dominante, Umkehrungen) und ein paar ganz einfache 8-taktige Lieder komponieren. Mit der Zeit kann es komplexer werden (Nebenfunktionen, Sekundärdominanten etc.). Je mehr man sich da angeeignet hat, desto wissender hört man dann auch.

Die Begabung besteht zu einem nicht unwesentlichen Teil einfach aus Fleiß.

Wichtig ist, das Erlernte auch - hörend und lesend - in schon vorhandenen Werken wiederzuentdecken.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bastonga]

Also könnte ein Komponist ohne perfektes Gehöhr genauso gut wie ein Komponist mit perfektem Gehöhr sein, sofern er sich die nötigen Grundlagen aneignet?

 

[McCoy]

Wenn Du mit perfektem Gehör das absolute Gehör meinst: Ja.
Um gut zu komponieren muß man nicht absolut hören können, ein sehr gut ausgebildetets relatives Gehör kann ebensogut dazu befähigen.

Um wirklich gut komponieren zu können, muß man allerdings über die Grundlagen weit hinausgehen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Es gibt auch "unmusikalische" Menschen mit absolutem Gehör.
Recht interessant finde ich den Wiki-Eintrag zum Thema.
https://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

Das wichtigste Element beim Improvisieren/Komponieren ist m.E. das sich Vorstellen können und Hören von harmonischen Beziehungen.
Du hast gar nicht erwähnt, ob Du am Instrument nach Gehör spielen und zu Stücken, die Du kennst oder auch nach Akkordsymbolen improvisieren kannst. An diesen Punkten würde ich ggf. ansetzen, denn das lässt sich gut ausbilden.

Gruß Claus

 

[bebob99]

Auch habe ich kein perfektes Gehör

Es scheint ein wei verbreitetes Missverständnis darüber zu geben, was ein "absolutes Gehör" ist. Das ist nicht die Bezeichnung dafür, dass es "nicht besser geht", sondern schlicht eine technische Beschreibung der Art zu hören.

Absolutes Gehör: Die Personen erkennen die einzelnen Töne anhand ihrer absoluten Tonhöhe.
Relatives Gehör: Die Personen erkennen die Verknüpfung von Tönen aufgrund ihres relativen Abstands zueinander.

Ersteres ist wohl angeboren, letzteres ist eine höhere Abstraktions Ebene uns wird erlernt. Tatsächlich ist "relativ" hören von enormem Vorteil, weil Ton Kombinationen unabhängig ihrer absoluten Frequenz immer erkannt werden. Das ist für das Sprach Verständnis sehr wertvoll. Deshalb können die meisten eine Melodie singen oder pfeifen, egal mit welchem Ton begonnen wird. Es wird darauf relativ aufgebaut.

 

[Backstein123]

Ersteres ist wohl angeboren

dazu hab ich mal einen interessanten Beitrag gesehen.
Es ging darum das wir alle mit dem absoluten Gehör geboren werden, diese Fähigkeit dann jedoch schnell verlieren (so mit 1-2 Jahren).
Laut dem Beitrag ist das absolute Gehör dann auch erstmal futsch, auch bei den meisten Absolut Hörern.

Was dieses "Talent" rettet, ist früh (vor dem 7 Lebensjahr) ein Instrument zu lernen.
Dabei gäbe es eine 30% Chance, das absolute Gehör wieder zu entwickeln.
Bei Musiker über 7 Jahre, sind es immerhin noch 2%.

Das ganze hätte was damit zu tun,als Säugling immer die Eltern an der Stimme erkennen zu können und irgendwas Entwicklungsbiologisches... Sorry ich bekomm das nicht mehr ganz zusammen


Zum Thema an sich :

Genau wegen dem Thema "Komponieren und Arrangieren" bin ich ans Klavier gewechselt (und weil ein Motorrad Sturz mit Schlüsselbein Bruch mich von der Geige getrennt hat).

Ich wage es mal zu behaupten:
Zum Komponieren / Arrangieren benötigst du das Handwerkszeug (Musik Theorie, Verständnis von harmonie, Funktion von Tönen/ Akkorde und Rhythmus ) dazu wäre es sicher gut, ein erfahrener Pianist zu sein.
Einfach weil du viele "Standard" Figuren kennen solltest und du hörst, wie die Kollegen das so machen.
Und dann natürlich: Erfahrung!

Viele einfache Stücke Komponieren, wie zb die erwähnten 8 Takte.
Dabei nicht einfach "dann komponiere ich mal los" denken, sondern sich sportliche Herausforderung setzen.
Zb :
- enden mit einem Trugschluss
- im 2. Teil auf der Parallelen Tonart landen.
- nicht mehr als 50,40,30 oder 20 Noten setzen.
- Melodie in den Bass legen.
- nur doppelgriffe verwenden
- über eine Doppelt Dominante zum Schluss
Usw.

Da gibt es sicher noch ein paar Ideen mehr, allerdings bin ich noch nicht so weit, mehr zu kennen als die Aufgaben, die ich oben beschrieben habe.

Und dann versuchen, auch wenn es Rückschläge gibt (landen in falscher Tonart, Rhythmus geht nicht in 8 Takten auf, es klingt nicht gut, unspielbar, usw).

Ich beschäftige mich im Moment gerade mal mit dem Transponieren um darin fit zu werden und um Routine im Noten schreiben zu bekommen.

Aber ich hab auch meinen ersten 8 Takter geschrieben. Nicht gut, nicht interessant, und ich selbst hab arge Probleme das zu spielen ( ) aber es sind 8 Takte,ich hab meine Aufgabe gelöst und bin auch ein wenig stolz auf mich

Und ich denke, weder für mich noch für dich wird es unmöglich sein, zu Komponieren nur weil wir beide kein absolutes Gehör haben

Wenn du es genau wissen willst, ich höre gerade wenn ein Ton dissonant zum Rest klingt.
Und kann ungefähr das intervall abschätzen aber nicht Treffend benennen.
Das kommt alles irgendwann noch.

Im übrigen, Beethoven war als Komponist später taub und hat auch nicht mit der Arbeit aufgehört.
Irgendwann ging die Arbeit mit seinen mit Musiker nicht mehr und irgendwann hat er auch als Solist aufgehört, aber Komponieren konnte er auch taub.
Die Kraft der Vorstellung (und seine Erfahrung) war wohl der Schlüssel um das Gehör zu ersetzen.

 

[taste89]

Hi,

weiss einfach nicht wie ich die Töne die ich in Gedanken gefasst habe gezielt auf das Blatt bringen könnte

M.E., wie auch @McCoy schon schrieb, alleine eine Sache des Trainings, die jeder lernen kann.

Das einzige, was ein absolutes Gehör einem relativen Gehör voraus hat, ist, dass alles auch ohne einen Referenzton möglich ist. Wenn jemand mit absolutem Gehör “Happy Birthday” in G-Dur singen soll, würde er/sie wohl von alleine ein “d” finden, und anschließend eine Quarte aufwärts und einen Halbton abwärts singen, also die relativen und musikalischen Bezüge suchen, und nicht “technisch” an die absoluten Tonhöhen d, g, f# denken. Nicht anders als ein Sänger ohne absolutes Gehör, dem man eben das “d” (oder einen anderen Referenzton) vorgeben müsste.

Ich würde evtl., bevor ich mich auf Theorie und Akkorde stürze, erst mal mit Intervallen anfangen. Also Zusammenklang, aufsteigend, absteigend - hören, spielen, singen, aufschreiben - und umgekehrt, Noten lesen und anschließend nachsingen/vom Blatt spielen.

Was mMn enorm hilfreich ist, um eine kleine Melodie oder ein Motiv aus dem Kopf auf die Tasten zu bringen, ist, wenn man sehr fit mit Tonleitern ist.
Nicht fingertechnisch, sondern so, dass man eine kurze Melodie auf einem beliebigen Ton beginnen (oder wiederholen) könnte. Das lässt sich prima üben, in dem man Liedmelodien oder Teile davon frei in beliebigen Tonarten spielt.

Das ganze hätte was damit zu tun,als Säugling immer die Eltern an der Stimme erkennen zu können und irgendwas Entwicklungsbiologisches... Sorry ich bekomm das nicht mehr ganz zusammen

Meinst du Rick Beato? Von dem gibt es eine Reihe Videos zum Thema und er hat da wohl so ein Programm für Babies oder Kleinkinder.
Egal was man davon halten mag, die Videos mit seinem Sohn “Superohr” Dylan sind schon krass beeindruckend, z.B.



Gruß,
taste89

 

[bebob99]

Ohja, könnte BITTE wer das "Gehöhr" im Titel ausbessern? Ich hab kein absolutes Gehör und ich mache auch reichlich Tippfehler, aber das "Gehöhr" treibt mir Tränen in die Augen. das schmerzt beim Lesen. Im Titel geht's auch nicht weg und steht immer so in der Liste.



Mod: Bitte einfach melden, was stört - unter jedem Beitrag gibt es einen Schalter dafür.
Gruß Claus

 

[klicki]

Für das tägliche Üben gibt es Apps wie My Ear Trainer zur Verbesserung des Gehörs von Intervallen, Tonleitern etc.

 

[Backstein123]

Hallo Leute,

Sorry das ich den paar Tage alten Thread nochmal nutzen muss, aber mich lässt ne idee nicht ganz in Ruhe.

Und zwar genau um den Teil geht es soweit:

Dabei nicht einfach "dann komponiere ich mal los" denken, sondern sich sportliche Herausforderung setzen.
Zb :
- enden mit einem Trugschluss
- im 2. Teil auf der Parallelen Tonart landen.
- nicht mehr als 50,40,30 oder 20 Noten setzen.
- Melodie in den Bass legen.
- nur doppelgriffe verwenden
- über eine Doppelt Dominante zum Schluss
Usw.

Wir sind ja ein Forum und besitzen daher
Schwarm Intelligenz sowie einen bunten durchschnittlich an user.

Wäre das nicht auch ein interessantes Form "Spiel"?
Also jemand gibt Vorgabe X und die anderen müssen das in einem bestimmten Zeitraum umsetzen.
Ich glaube "dümmer" wird niemand dabei, man könnte sich gegenseitig Hilfestellung geben und die verschiedenen Lösungsansätze wären interessant.


Gäbe es da Interessenten für?

 

[bastonga]

Klingt interessant! Gerade so ein kleiner "Wettkampf" kann einen ja schon etwas antreiben

 

[klicki]

Wir haben hier im MB einige sehr coole Foren:

• https://www.musiker-board.de/forum/songwriting.347/
• https://www.musiker-board.de/forum/miteinander-komponieren.228/
• https://www.musiker-board.de/forum/kompositionslehre-arrangement.71/

Also an die Arbeit!

 

[Backstein123]

Ja die kenn ich doch

Aber ich weiß nicht genau, wo ich das hin poste ohne dass es in Vergessenheit geraten wird.
Außerdem ist so was nur interessant, wenn da ein paar Leute mit machen möchten.
Deshalb dachte ich, ich frag erstmal ob das überhaupt interessant ist.

 

[michaeldewerd]

Hallo

Ich spiele nun seit 15 Jahren Klavier und würde mich auch als recht begabt einschätzen. Allerdings hatte ich nie theoretisches Training oder sonst was in der Richtung, sodass ich nicht mal Akkord xy auf Anhieb ohne Nachdenken spielen könnte. Auch habe ich kein perfektes Gehör und ich weiss einfach nicht wie ich die Töne die ich in Gedanken gefasst habe gezielt auf das Blatt bringen könnte. Es ist ein ständiges Trial and Error also reines probieren bis ich die richtigen Töne finde. Ist es überhaupt möglich gut komponieren zu können ohne ein perfektes Gehör zu haben? Ist es möglich sehr anspruchsvolle Werke mit viel Übung zu komponieren ohne diese Begabung?

Liebe Grüsse

Vielleicht können meine persönliche Erfahrungen dir etwas weiterhelfen. Mein Anfang war es bei mir vielleicht ähnlich wie bei dir. Ich spielte schon seit Jahren Klavier und laut meinen Lehrern war ich auch recht begabt. Allerdings habe ich nur nach Noten gespielt, improvisieren oder selber komponieren tat ich nie und von Musiktheorie und Akkorden hatte ich so gut wie keine Ahnung. Interessanterweise kam das erst als ich im Ausland studierte und kein Klavier mehr zur Verfügung hatte. In der Not habe ich angefangen Gitarre zu lernen, wo die Akkorde ja eine zentrale Rolle spielen. Fast von selbst habe ich habe angefangen zu improvisieren und schließlich selber Lieder zu schreiben. Und zu meinem Erstaunen bemerkte ich, dass ich dafür sogar sehr viel Talent hatte.

Als ich mir schließlich ein eigenes Klavier leisten konnte, habe ich dort die gleichen Prinzipien angewandt. Ich improvisierte eine Melodie und spielte eine Akkordbegleitung dazu. Wenn du das Prinzip kennst, ist es im Grunde ganz einfach. Ein absolutes Gehör habe ich leider nicht, und wenn ich eine Melodie im Kopf habe, brauche ich noch immer eine Weile bis ich sie am Klavier spielen. Trotzdem schreibe ich auch mehrstimmige und relative zum Teil komplizierte Stücke, was durch die moderne Computerprogramma natürlich um vieles einfacher geworden ist. Was mir auch viel gebracht hat, war, dass ich an der Uni mal einige Vorlesungen über Musiktheorie gemacht habe. Dadurch verstand ich auch vieles besser, was ich bis dahin intuitiv gemacht habe - Akkordfolgen usw.