Im7/3(Ion) und VIIMaj7(Ion)

[Gast257287]

DER .... Beethoven ....

Als ob Beethoven die Inspiration war. Wir sind schließlich nicht mehr im 19. Jahrhundert

Wenn wir von F-Moll nach Eb-Moll gehen... dann wäre das tp und d?
Ist d eine starke oder eine schwache Funktion?

Db geht mit F oder mit A weg... (wenn Db im lydischen Modus steht, was bei T Ab zu erwarten ist

Gut geantwortet. Durch Ton b6 wird Lydisch unweigerlich dominantisch.

Aber dann sage doch gleich:

Durch den Tritonus von Fm zu Cb entsteht Fm(#4) und ist eine tonikale Doppeldominante.
Weil:

Beginnend in Takt 4: E7 , Am(#4) Takt 5: H7, B7, A(b9), Es7 Takt 6: D7 ,Dm, E Takt 7: E7, Am(#4)
Takt 8: F7, F6, A, Am Takt 9: F7+ , E7, D9(o.7) Takt 10: Am.

Der F7+ in Takt 9 hat eine Sexte dazu - also ein F67+.

Harmonische Deutung: Von der Dominante in Takt 4 ausgehend wird zunächst eine tonikal aufzufassende Doppeldominante , hier mit Am(#4) geschrieben, erreicht. Dann mit H7 die Doppeldominante selbst.

(aus dem Thema: "Frage zur harmonischen Analyse (Solvejgs Lied) von exodustopas.)

Fm wird dadurch tonikal-doppeldominantisch gehört. Die geht dann (bevorzugt) zur Im7

Nö

Gedankenexperiment:


Nehmen wir an, wir haben zwei Klassenräume: A1 und A2.

Eine Tür zwischen den Klassenzimmern ermöglicht einen schnellen Wechsel vom einen zum anderen Klassenzimmer.

Mein Ausgangsklassenraum ist A1.

Mich interessiert, was wohl hinter der Tür (nach A2) ist.

Ich frage den Lehrer, ob er mir einen Schlüssel (Modulator/Pivot) zum Öffnen der Tür (nach A2) gibt.

Ich gehe durch die Tür (moduliere) nach A2.

-> Nachdem ich in A2 angekommen bin, schließe ich dann die Tür, die A1 und A2 verbindet ab oder bleibt sie geöffnet?

Nun bin ich in Klassenraum A2.

-> Erinnere ich mich denn, dass ich vorher in A1 war?

-> Fühlen sich die Schritte, die ich in Klassenzimmer A2 gehe alle einfach wie die in A1 (nur jetzt in A2) an, oder fühle ich die Schritte sogar bezogen auf A1.
Oder fühlt sich nur das Klassenzimmer A2 bezogen auf A1 an und die Schritte,
die fühlen sich nur bezogen auf den jeweiligen Klassenräumen?

-> Wenn ich mich gar nicht mehr an A1 erinnern würde und die Tür abgeschlossen wäre,
warum muss ich dann für die Rückmodulation einen anderen Schlüssel (Modulator) verwenden? (Sonatenhauptsatzform: Hinmodulation ungleich Rückmodulation)

-> Es ist doch immer noch die gleiche Tür. Warum funktioniert der Schlüssel nur von jeweils einer Seite?

Wir hören dramatisch, weil wir eine neue Tonika haben

Cm7 ist in Eb-Dorisch S7+(9) ?

Dass da ein Leitton zu B(b)m ist...

Strebetöne müssen nur in den Außenstimmen korrekt geführt werden. a kann durchaus trotzdem Leitton sein.

Ich kann die Septe nicht hören, doch ich befürchte, dass CUDO ein absolutes Gehör hat.

Frage ihn doch einfach per PN Dann mussst du nicht mehr herumorakeln

Ja gerade, wird im Blues gerne verwendet: "b3/3-Clash". In der Klassik hantiert man mit dem DDv

Achso. Sage doch gleich Blue-Note oder Koalteration dazu.

Für die Sprungmodulation kann ich dir eine Handvoll Beispiele von Beethoven nennen, aber das wäre zu einfach, nehmen wir doch was anderes, nämlich:

Sonate 14, 1. Satz in C#-Moll und Varianttonart H-Moll.

"Cygnet Committee" von David Bowie.... Da wird irgendwann auf B(b)m gesprungen

Der Anfang steht in D-Dur.

Ab 1:05:

In D: N(7+){Np}
In Bbm: S
| Eb | % |

D6>9>
t(Dor)
| Bbm | % | % | % |

In D: D TG
In Bbm: Subst.DD tG
| A | % | F# | % : ||


t D phrygischer Halbschluss: Bbm -> C; db -> c. Bbm wird zu Bbm#4 und ist tonikale Doppeldominante.
| Bbm | F | Bbm C | Fm |


Wenn die Substituttonika-Bbm Dorisch nimmt, ist sie ab Ton Akkord A tot, da sie dann Dominantisch gehört wird.
Weil:

Was tun? Abhilfe: Ein Ton b9 muss her. Damit kann die Substitut-Tonika aufgehoben werden. Deshalb klassische Wendung: Im bII V . Die Terz der V ist mit bVIIm unvereinbar und die Tonika ist wiederhergestellt.

Also Tonika D-Dur(?) wiederhergestellt. Bbm war mal zeitweise Tonika mit dorischem Modus,
aber bei Modalität kann man keine Tonartfremden Töne mit einbauen. Modalität reagiert da empfindlich drauf.

Bei Bbm -> F -> Bbm haben wir dann eine eindeutige Kadenz auf Bbm. Dann ist die Tonart Bb-Moll (ohne Dorisch halt).

Wie gesagt: Bbm ist dann tonikale DD und C DD selbst. Fm ist dann tPg (also von Tonika Bbm ausgesehen.)

tPg ist übrigens eine ganz gute Abkürzung, da man hier im Textfeld ja schlecht eine verkürzte t7+9 schreiben kann. Wegen dem durchgestrichenen t und der Exponenten.


Bei Mu-sig: wird der N7 nicht als alterierte Doppeldominante aufgefasst, sondern als alterierte Dominante, wie ich ja bei Beitrag 14 beweisen wollte. Ich wollte konkret sagen, dass die farbenreichste Tension sowohl im N7, als auch N7+ die #4 ist. Denn sie schlüsselt gleichzeitig den Grundton des N auf.
Das gleiche kann man auf den Vollverminderten, der in kadenziellem Umfeld eindeutig definiert ist, anwenden. Hier ist die farbenreichste Tension die 7. Das ist möglicherweise bei enharmonischer Modulation problematisch.
-> http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz21.htm
"Bsp. 8.3.1.1.-8: neapolitanischer Septakkord enharmonisch verwechselt als
verminderter Septakkord der Dominante mit tiefalterierter Quinte"
[Das steht unter 8.3.1.1.]

Und das mit der Substitut-Tonika durch einen N7+:
Das müsste ja auf Mu-sig unter Phrygisch und Dorisch nachzulesen sein.
http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz07.htm#t2326

Allerdings wird die VII im Phrygischen (2.3.2.6.) nicht als Tonika, sondern als (S56)tG oder ss7 gesehen.


Btw: ich habe nicht mehr mit einer Antwort gerechnet. Warum machst du dir die Mühe? Willst du, dass ich meine eigenen Grenzen überschreite?

 

[RMACD]

Als ob Beethoven die Inspiration war. Wir sind schließlich nicht mehr im 19. Jahrhundert

Beethoven definierte die Moll-Tonika 1783, im "Variationen über einen Marsch von Dressler", neu , bimodal, als Verbindung von Dorisch mit Lydisch. Daraus leitet sich die Romantische Musik ab, auch in Neo-Formen (Blues, Rock)

Ist d eine starke oder eine schwache Funktion?

Im Kontext offensichtlich stark, da sie sich "sofort" als t durchsetzt.

Durch den Tritonus von Fm zu Cb entsteht Fm(#4) und ist eine tonikale Doppeldominante.

Ja. Die Einordnung der Funktionen nach Dv und DDv ist Handwerkszeug. Für die Beurteilung von N reicht das aber nicht. Einen #DDv oder bDv gibt es nicht als Dreingabe, der N ist anders. Die Kunst liegt darin, N zu verwenden, aber nicht hörbar zu machen -

-> Wenn ich mich gar nicht mehr an A1 erinnern würde und die Tür abgeschlossen wäre,
warum muss ich dann für die Rückmodulation einen anderen Schlüssel (Modulator) verwenden? (Sonatenhauptsatzform: Hinmodulation ungleich Rückmodulation)

-> Es ist doch immer noch die gleiche Tür. Warum funktioniert der Schlüssel nur von jeweils einer Seite?

Weil Harmonie sich quintfällig fortsetzt, sobald wir einen Ton 4 dazunehmen. In Moll wird das mit dem Ton b6 dazu noch wesentlich schlimmer.

Cm7 ist in Eb-Dorisch S7+(9) ?

Cm ist in Eb-Dorisch tP

Sonate 14, 1. Satz in C#-Moll und Varianttonart H-Moll.

Bei der Sprungmodulation geht es darum, den Neapolitaner zu verwenden, ohne ihn hörbar machen => Die Sonate 14 gehört nicht in die Kategorie. Die Sprungmodulation ist wie "überholen, ohne einzuholen" .

Was einfaches vom Ertaubten: Diabelli-Variationen, Opus 120, Variation XIII. Am(dor.) ... A(Dur) ... Gm(!) .... C7 ....
In welcher Skala steht dann wohl C7?

Der Anfang steht in D-Dur.

Nö

In D: N(7+){Np}

Hoffentlich nicht. tG passt aber

In Bbm: S

Das stimmt. Mit Erklingen von Bbm ist sie als MM4 anzusehen

Wenn die Substituttonika-Bbm Dorisch nimmt, ist sie ab Ton Akkord A tot, da sie dann Dominantisch gehört wird.

Der Akkord A ist tot, da er weder in B(b)m-Dorisch noch in B(b)m-Lydisch eingruppiert werden kann => Am wäre korrekt gewesen
=> Bowie legt hier überzeugend dar, dass mit B(b)m eine neue Tonika entstanden ist, und der "Fehlschlag" mit A bestätigt die Tonika => ein genialer Gedanke, finde ich. Bbm ist die neue Tonart, clever von Bowie, Beethoven hätte seinen Spaß daran gehabt

Willst du, dass ich meine eigenen Grenzen überschreite?

Mitnichten. Jetzt mal was Einfaches. In welcher Tonart steht "Lopeta" von "Tiktak" ?

https://tabs.ultimate-guitar.com/t/tiktak/lopeta_crd.htm

www.youtube.com/watch?v=rMUmGdff8DM

 

[Gast257287]

In welcher Tonart steht "Lopeta" von "Tiktak" ?

Keine Ahnung.