[TdM 04/2017] Krieger Menuett

[folky Tom]

Ihm gefällt der Schlussakkord nicht, denke ich. Oder?

 

[benprofane]

@Klangbutter & @klangtaucher danke, danke, danke ihr seid wirklich wahnsinnig lustig, weil Ihr es könnt und weil man die Freude hört - auch wenn sich das etwas banal liest, weiß ich mein lachendes Gesicht nicht anders in Worte zu fassen

 

[Torquemada]

Obwohl barockaffin geboren, ist mir das zu hoch. Was meinst Du damit genau?

Ihm gefällt der Schlussakkord nicht, denke ich. Oder?

Ja, die Schlussakkorde an den Phrasenenden. Das ist so hübsch kontrapunktisch gesetzt, und es sind eben zwei Stimmen, die miteinander kommunizieren – und dann drängen sich an den Schlüssen immer noch ein paar vorwitzige Stimmen zusätzlich hinein.

 

[Monteverdi]

Ja, die Schlussakkorde an den Phrasenenden. Das ist so hübsch kontrapunktisch gesetzt, und es sind eben zwei Stimmen, die miteinander kommunizieren – und dann drängen sich an den Schlüssen immer noch ein paar vorwitzige Stimmen zusätzlich hinein.

Da kann man nichts gegen sagen, denn das war allgemein übliche Praxis in der Generalbasszeit und wurde geradezu erwartet.
Und gerade an den Schlüssen kadenziert die linke Hand doch nur und ist melodisch untergeordnet, da sollte man erst Recht harmonisch auffüllen. Große Ausnahme natürlich: Johann Sebastian Bach (aber das sind auch andere Welten, wie harmonisch reich z.B. die Inventionen trotz ihrer Zweistimmigkeit klingen).

 

[Torquemada]

Da kann man nichts gegen sagen

Doch, natürlich kann man "da was gegen sagen". Man kann genau das dagegen sagen, was ich gesagt habe, nämlich: Mir gefällt’s nicht. (Nicht das Spiel an sich, sondern halt die Schlüsse.)

Weil ich zwei separate Stimmen höre, wie zwei eigene Instrumente. Wenn da zwei Flöten miteinander spielten, könnten die an den Schlüssen auch nicht plötzlich sechsstimmig spielen.

 

[Monteverdi]

Doch, natürlich kann man "da was gegen sagen". Man kann genau das dagegen sagen, was ich gesagt habe, nämlich: Mir gefällt’s nicht. (Nicht das Spiel an sich, sondern halt die Schlüsse.)

Das sei Dir unbenommen, gegen ein subjektives "das gefällt mir" oder "das gefällt mir nicht" kommt man nicht an

Weil ich zwei separate Stimmen höre, wie zwei eigene Instrumente. Wenn da zwei Flöten miteinander spielten, könnten die an den Schlüssen auch nicht plötzlich sechsstimmig spielen.

Ein Tasteninstrument - in diesem Fall original wohl Cembalo, Clavichord oder Orgel - ist aber was ganz anderes. Es gibt strengere Stücke, die sich daran halten was Dir gefällt (Inventionen, Fugen etc.). Die freieren Sachen halten sich aber meistens nicht an eine feste Stimmenzahl. Denk doch mal an die berühmt-berüchtigte Orgeltoccata in d-moll von Bach (oder auch nicht von Bach): da lösen sich einstimmige Stellen mit sehr vollgriffigen Akkordblöcken ab.

 

[Torquemada]

Das sei Dir unbenommen, gegen ein subjektives "das gefällt mir" oder "das gefällt mir nicht" kommt man nicht an

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Außerdem heißt subjektiv nicht willkürlich. Eine Begründung für meine Beurteilung führe ich an.

Ein Tasteninstrument - in diesem Fall original wohl Cembalo, Clavichord oder Orgel - ist aber was ganz anderes. Es gibt strengere Stücke, die sich daran halten was Dir gefällt (Inventionen, Fugen etc.). Die freieren Sachen halten sich aber meistens nicht an eine feste Stimmenzahl. Denk doch mal an die berühmt-berüchtigte Orgeltoccata in d-moll von Bach (oder auch nicht von Bach): da lösen sich einstimmige Stellen mit sehr vollgriffigen Akkordblöcken ab.

Das ist mir zu historisierend. Ich lebe nicht im Generalbasszeitalter. Und selbst wenn: Auch damals waren sie nicht alle einerlei Auffassung, ganz im Gegentum.

 

[Tobias_1973]

Auch damals waren sie nicht alle einerlei Auffassung, ganz im Gegentum.

Nicht nur damals - auch heute! So gibt es z.B. echte "Glaubenskriege", wie schnell oder langsam eine Sarabande denn nun zu spielen sei. Auch "Allegro" ist umstritten, da es historische Aussagen gibt, dass es sich um ein "fröhlich schlenderndes Tempo" handelt, wobei es heute eher als "Rasch" interpretiert wird. Die Verzierungspraxis war schon damals unterschiedlich und es gab einen bekannten Komponisten (Name leider vergessen), der die zur damaligen Zeit üblichen "Verzierungen nach gusto" ganz furchtbar fand und daher seine Verzierungen sehr genau notierte, während andere Komponisten da wohl eher entspannt waren.

Was den Generalbass angeht, so bedeutete er auch eine erheblich Erleichterung beim Stich der Noten, so musste doch nur ein harmonisches und melodisches Grundgerüst ins Metall (Druckvorlage) gestochen werden und keine komplexen polyphonen Strukturen.

Und beim hiesigen Menuett ist es eine echte Geschmacksfrage. Mir gefällt die Ausführung mit einzelnen Stimmen auch besser. Nichts desto trotz kann so ein Stück tatsächlich beliebig angereichert werden. Zur damaligen Zeit gab es ja sogar "Wettspiele", wer ein Stück umwerfender interpretieren konnte....

Viele Grüße,
Tobias

 

[klangtaucher]

"Wettspiele", wer ein Stück umwerfender interpretieren konnte....

genau wie im TdM

 

[GrafZahl2]

Flötenkrieger
https://soundcloud.com/grafzahl2/menuett-krieger

 

[Torquemada]

Flötenkrieger

Hübsch, aber die Zungen sprechen ungleich an, oder irre ich mich? Man hört auch recht gut, wieso sie damals mit durchschlagenden Zungen experimentierten, um die Orgel ausdrucksvoller, wie sie es nannten, zu machen. ;-)

 

[GrafZahl2]

jepp ... ich war bisher zu faul, die Kiste mal aufzumachen und zu schauen, warum da manche der Piccolozungen nicht immer ansprechen (Staub oder verklebte Ventile) ... und ich war auch zu fail, die Löcher wegzuschneiden

So - hier noch ein ZwiefacherFolksKrieger
https://soundcloud.com/grafzahl2/menuett-krieger-v2

 

[Klangbutter]

Zwiefacher ... hahaaa
Yo!

Manchmal in sieben, manchmal in drei
Frei nach dem Motto
such das zwiefache Osterei

 

[GrafZahl2]

Da hatte einer Lust zum Eier-äh-Takte zählen
Frohe Ostern und hier noch aus den Fabelhaften KriegerBoys: https://soundcloud.com/grafzahl2/menuett-krieger-v3

und Krieger in Holzschuhen
https://soundcloud.com/grafzahl2/menuett-krieger-v4

 

[Karin66]

So, da ich ja grad ganz fleißig dabei bin, einiges nachzuholen (4. neues Stück in reichlich 3 Wochen!), kommt jetzt meine Fassung.
Leider (wie schon oben von jemand erwähnt) gaaanz langweilig...aber ich kann nicht anders.

Um das für mich spielbar zu machen, hab ich 3 Spuren aufgenommen: 1. Stimme, 2. Stimme, Begleitung.
Ich wollte die Möglichkeit haben, an der jeweiligen Lautstärke was herunterzuregeln, wenn was zu dominant werden würde - wollte die Hauptstimme nicht aus Versehen übertönen.

https://soundcloud.com/kajefaro/menuett-a-moll-johann-krieger

Das ist (soweit ich mich erinnere) meine erste Akko-"Kollision" mit der Klassik und auch noch ausbaufähig.
Aber vorerst langts mir so...immerhin hab ich ja die Triller so einigermaßen hinbekommen, die ich in einer anderen Notenfassung entdeckt hatte.
Hat auch wieder viel Spaß gemacht!

Ich hoffe, daß es trotz der großen Bravheit einige von euch anspricht...

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Mir fällt grad auf, daß es vielleicht besser gewesen wäre, am Anfang und zum Schluß auf den Triller zu verzichten, dann wäre mehr Abwechslung im Stück - ich mach vielleicht nochmal eine neue Aufnahme.

- - - - - - - - - -

Weiß eigentlich jemand genau, ob es nun von Johann Krieger (1651 - 1735) oder seinem älteren Bruder Johann Philipp Krieger (1649 - 1725) ist?
Da widersprechen sich ja diverse Angaben...

Lieben Gruß von Karin

 

[Torquemada]

immerhin hab ich ja die Triller so einigermaßen hinbekommen, die ich in einer anderen Notenfassung entdeckt hatte.

Der Zeit gemäß müssten die Triller mit der oberen Note beginnen, nicht mit der unteren.

Mir fällt grad auf, daß es vielleicht besser gewesen wäre, am Anfang und zum Schluß auf den Triller zu verzichten, dann wäre mehr Abwechslung im Stück

Nee, mit die Triller is in jedem Fall besser als ohne. Du kannst auch gern noch weitere Verzierungen einbauen.

Weiß eigentlich jemand genau, ob es nun von Johann Krieger (1651 - 1735) oder seinem älteren Bruder Johann Philipp Krieger (1649 - 1725) ist?

Das ist wohl von dem jüngeren Hans. Im IMSLP gibt’s ein Faksimile des Originaldrucks von 1697. Darin findet sich dieses Menuett auf der allerletzten Seite.

 

[Karin66]

Der Zeit gemäß müssten die Triller mit der oberen Note beginnen, nicht mit der unteren.

Da kenne ich mich im zeitgemäßen STIL leider so gar nicht aus...und in den Noten stand auch nur ein tr über dem punktierten Viertel und danach zwei 16tel - der letzte Ton des gehörten Dreiers ist schon im nächsten Takt die punktierte Halbe.

Mir fehlten da die Anhaltspunkte, aus wievielen Noten so ein Triller bestehen und wie er klingen soll.
Von daher hab ich es eh nur so gemacht, wie ich es grad "geschafft" hab - und mich drüber gefreut.
Würde damit auch nicht zu einem Barockmusik-Talente-Wettbewerb gehen - Hihi...:-D

Mir gefällts aber auch so und ich würde das jetzt nicht extra umlernen wollen, um genau zu sein.
Lediglich am Feintuning der Tonfolgen-Passgenauigkeit muß / müsste ich noch was machen.
Später mal...

Du kannst auch gern noch weitere Verzierungen einbauen.

...auf der Schiene fehlt mir leider das Bauteil...:-(

Lieben Gruß von Karin

 

[maxito]

Mir fehlten da die Anhaltspunkte, aus wievielen Noten so ein Triller bestehen soll und wie er klingen soll.

Mein Lehrer meinte mal, die Triller waren in der Rennaissance sowas , wie bei den Jazzern das Solo - sprich, die hatten kein festes Baumuster, sondern wurden der Situation angepasst. Also je nach Situation und spielerischem Können mal länger getrillert, mal kürzer, manchmal auch nur einmal und dann die Note gehalten, mal schneller, mal langsamer. Und selbst dass der Triller von oben begonnen wird, war wohl nicht absolut dogmatisch und immer so.

 

[Torquemada]

in der Rennaissance

:-D

Krieger hat ja eh keine Verzierungen nicht notiert, sondern es dem Spieler überlassen, seine Stücklein anzureichern. Ich möchte noch einmal auf das Faksimile hinweisen und auch auf Kriegers Vorwort, in dem er unter anderem darauf eingeht.

 

[Karin66]

...möchte noch einmal auf das Faksimile hinweisen...auf Kriegers Vorwort...in dem er darauf eingeht.

Ich weiß, daß du VIEL weißt und schätze das sehr - aber das wird mir jetzt etwas zu kleinlich.
Es liegt nicht in meiner Absicht, mich (als kleiner Hobbyspieler) vor dem Spielen eines Stückes mit der Zeit an sich, den damals üblichen Phrasierungen und mit der Theorie der Stücke (incl. Ausführungsanleitung von Seiten des Musikers) auseinanderzusetzen.
Das überlasse ich gerne den Profis oder denen, die welche werden wollen.

Mit diesem ersten kleinen Klassik-Stück in meinem sehr überschaubarem Repertoire wollte ich keinen Anspruch darauf erheben, daß es genauso ganz richtig wäre.
Ich habs probiert, weil es hier im TdM kam, es hat Spaß gemacht, es ist für mich in kurzer Zeit was Brauchbares rausgekommen und ich möchte das jetzt wirklich nicht totdiskutiert haben.

Schade, daß du dich an den Trillern so aufhängst - ich hatte nämlich echt gedacht, daß DIR das Stück auch gefallen würde...
Aber zum Glück muß es das ja nicht.

Und ich bin NICHT beleidigt deswegen - möchte nur die Diskussion beenden.

Ich hätte es sogar wahrscheinlich MIT dem Wissen, wie es richtig wäre, FALSCH gemacht - weil ich es anders (besser) nicht hingekriegt hab.
Wenn es sich damit für meinem Laienverstand brauchbar anhört - dann ist mir das so ziemlich egal, ob es nicht korrekt ist.
Es war just for fun - ich bin eben ein fröhlicher Banause...

Lieben Gruß von Karin