Akustikvorhang: Viel Schall um nichts?

[Fliegerhoernchen]

Was bringt ein Akustikvorhang?

Aus familientechnischen Gründen ist mein Studio in den Keller umgezogen. Dort habe ich einen eigentlich recht schönen Raum mit rauhem Putz, Holzdecke und Fliesenboden. Durch ein paar Regale, Möbel usw. hat er auch einen akzeptablen Hall. Der Abgang in den Keller hat allerdings keine Tür, sondern endet offen im Raum. Dadurch habe ich eine wunderbare Hallkammer angeschlossen ;-)

Da der Einbau einer Tür nicht in Frage kommt, habe ich mir überlegt, einen Akustikvorhang zu verwenden. Ich bin über die Produkte von Thomann (Stairville) und Hofa gestolpert:

Stairville Curtain 500g/m² 3.0x3.0m Bk
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Hofa Akustikvorhang Studio
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Preislich unterscheiden sich die beiden Produkte ja schon ein wenig...Hat hier im Forum jemand Erfahrung mit einem der Produkte (oder gar beiden)? Ich bin auf Eure Anmerkungen gespannt und schon jetzt für jede Hilfestellung dankbar!

Liebe Grüße

 

[Laguna]

Lieber mobilen Absorber

Der Vorhang wird dir nur die oberen Frequenzen ab ca 1kHz bedämpfen. Alles darunter kann physikalisch nicht von dem Vorhang bedämpft werden.
Ich kann dir für dein Vorhaben nur von dem Vorhang abraten.

Wenn der Bau eines mobilen Absorbers (siehe Bild) möglich ist, wäre das eine elegante Lösung, die auch noch flexibel einsetzbar ist. Den kannst du dann, sobald du Musik machst und aufnimmst, vor den Durchgang schieben und wenn du fertig bist, wieder in eine Ecke packen. Beim Selbstbau kannst du natürlich auch die Größe des Absorbers an den Durchgang (besser sogar etwas größer) anpassen.

Zu dem Absorber wirst du viele hilfreiche Bauanleitungen hier im Forum und im Internet finden. Den kann man dann auch noch mit einem hübschen Stoff beziehen, sodass er sich auch optisch gut in den Raum einfügt.

So Far...
Laguna

 

[The_Dark_Lord]

Akustikvorhänge helfen!

Solche Vorhänge können schon deutlich helfen - wenn man einige Dinge bedenkt.

1. Die Vorhänge müssen schwer sein. Wirklich schwer. Nicht "Omas Vorhänge im Schlafzimmer sind wirklich schwer! Die haben 130 g pro Quadratmeter!" sondern "Schweres Molton ist vielleicht zu dünn". Wir reden hier von Stoffdicken von 300-600 g pro Quadratmeter.

2. Der Vorhang muss (!) gefaltet/gewellt/.. aufgehängt werden. Effektiv sollten etwa drei Lagen übereinanderhängen.

Damit kann man dann auch schon bei 200 Hz absorbieren.
Denk aber auch daran, dass selbst ein hoher Absorbtionsgrad von 0.8-0.9 nicht bedeutet, dass der andere Raum jetzt akustisch getrennt ist - der Schall wird beim Durchgang durch einen guten Absorber nur um 10-20 dB leiser.

 

[Fliegerhoernchen]

Schon mal vielen Dank für Eure Anmerkungen! Die Idee mit dem Absorber ist auch nicht von der Hand zu weisen. Um bei den Vorhängen zu bleiben: Ist der Stairville-Vorhang schlechter als der von Hofa? Der Stairvile hätte den Vorteil, dass es größer ist und man so wirklich viele Falten legen kann. Der Hofa ist kleiner und mit einer Höhe von 2,20m gerade beim Treppenabgang doch etwas kurz...

Erziele ich mit Absorbern eine wesentlich bessere akustische Trennung? Für mich käme der Absorber dann in Frage. Wie würdet ihr so etwas dann aufbauen? Einen passgenauen Holzrahmen bauen und daran dann Absorber-Elemente befestigen?

the t.akustik Mobile Wall ​

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[Laguna]

Hi,

Sinnvolle Akustische Trennung wirst du so oder so nicht erreichen. Die gäbe es aber sebst mit einer Tür nicht, weil über die Wand ja trotzdem Schall in den anderen Raum transportiert wird. Dafür bräuchtest du schon eher ein Raum-in-Raum Konzept. Aber du willst in dem Zimmer vermutlich kein Schlagzeug aufstellen, oder?
In dem Vorraum wird man -- egal ob mit Vorhang oder Absorber -- vermutlich immer Geräusche aus dem Musikzimmer hören. Man wird auch immer umgekehrt den Klang aus dem Vorraum im Musikzimmer hören, z.B. Wenn sich Leute dort laut unterhalten. Das sinnvollste, was du machen kannst, ist eine möglichst starke Trennung zwischen den beiden Räumen unterzubringen.

Zu den beiden Vorhängen kann ich dir nichts sagen, ich kenne keinen von beiden.

Hier meine Erfahrung zu Molton, der sollte so ungefähr in der Liga der von dir angesprochenen Stoffe spielen:
Ich hatte in meiner WG (keine Rolläden/Vorhänge) Bühnenmolton (war noch übrig) als Vorhangstoff verwendet. Wenn das Fenster offen war (weil Sommer) und der Vorhang zugezogen war (weil Beamer) hat man die Autos auf der Strasse genau so laut gehört, wie wenn da kein Vorhang gewesen wäre.
Der Absorber wird wenigstens so wirken, als hättest du eine dicke Matratze vor das Fenster gestellt. (das wäre übrigens die billig-Variante )


@The_Dark_Lord : Stoff, der wirksam runter bis 200Hz absorbiert? Dazu würde ich gerne Messdaten sehen.
Nach meinem Verständnis gilt: Damit ein Absorber sinnvoll wirksam wird, muss die Dicke in etwa die halbe Wellenlänge des Schalls mit der entsprechenden Frequenz haben. Bei 200 Hz ist das ca 0.8m. Natürlich wird auch bei 0.4m bei 200Hz "etwas" absorbiert, aber eben nicht wirkungsvoll. Dass jetzt ein Stoff mit geschätzt ein paar millimeter Dicke in dem Frquenzbereich wirksam wird, selbst wenn man in faltet und mehrlagig anbringt, kommt mir etwas seltsam vor.

So Far...
Laguna

 

[andiu]

Wenn der Hofa zu kurz ist oder "gerade so reicht", taugt er nichts weil sich der Schall dann eben an diesen Ecken vorbeischmuggelt.

Ein mobiler Absorber (30-40cm Tiefe) KANN die bessere Lösung darstellen. Aber auch hier gilt, dass der Treppenaufgang möglichst dicht "gestopft" werden will. Das erreichst Du nicht allein durch die Holzrahmenkonstruktion, sondern auch, indem der Holzrahmen auch nach außen gepolstert wird und so in den Aufgang geklemmt wird. Freilich, das Ding wird dann sauschwer wenn man z.B. Steinwolle verwendet (2,4m Höhe, 90cm Breite?). Praktikabler sind dann noch zwei von den Stairville, die man als "Vorhang" vor den Kellerabgang hängen kann und auseinanderziehen kann. Wird nicht so viel bringen wie ein fester Absorber, aber Versuch macht klug.

 

[Hotspot]

Preislich unterscheiden sich die beiden Produkte ja schon ein wenig.

Ist ja an sich logisch. Bei dem Hofa-Vorhang handelt es sich um 3 Lagen 300g/qm Molton.
Dasselbe und für dich passend erreichst du, wenn du auf ebay o.ä. deine passsenden Maße an 300g-Molton in dreifacher Ausführung bestellst. Dafür muss man nicht die Apothekenpreise von Hofa bezahlen.

Am günstigsten und effektivsten wird es wahrscheinlich sein, dass du dir im Baumarkt ein paar Pakete Rockwool kaufst und sie (zunächst mal) lose an der Stelle aufstapelst, wo der Vorhang hin sollte. Kannst du dafür in der Verpackung lassen (falls du einen Teil wieder zurück geben willst).
Der Effekt sollte schon mal enorm sein.
Durchgang lassen, den du hinterher mit einem kleinen Akustikvorhang auch noch behandeln kannst.

 

[Fliegerhoernchen]

Freilich, das Ding wird dann sauschwer wenn man z.B. Steinwolle verwendet (2,4m Höhe, 90cm Breite?)

Daran wirds dann wohl scheitern. Wenn die Absorber-Lösung so massiv gebaut werden muss, habe ich doch Bedenken. Ich muss das Ding ja alleine noch irgendwie bewegen können, auch das Gewicht ist mir als rückengeschädogtem nicht ganz egal...

Trotzdem danke für den Hinweis!

 

[Laguna]

Schraub halt einfach ein paar Rollen unten dran?

 

[Fliegerhoernchen]

Schraub halt einfach ein paar Rollen unten dran?

Hab leider keinen Platz, wo ich das Dich dann hinstell, wenn ich es nicht in Benutzung habe...

 

[The_Dark_Lord]

@The_Dark_Lord : Stoff, der wirksam runter bis 200Hz absorbiert? Dazu würde ich gerne Messdaten sehen.
Nach meinem Verständnis gilt: Damit ein Absorber sinnvoll wirksam wird, muss die Dicke in etwa die halbe Wellenlänge des Schalls mit der entsprechenden Frequenz haben. Bei 200 Hz ist das ca 0.8m. Natürlich wird auch bei 0.4m bei 200Hz "etwas" absorbiert, aber eben nicht wirkungsvoll. Dass jetzt ein Stoff mit geschätzt ein paar millimeter Dicke in dem Frquenzbereich wirksam wird, selbst wenn man in faltet und mehrlagig anbringt, kommt mir etwas seltsam vor.

Gut, sagen wir eine Oktav höher, 400 Hz. Das ist realistischer.
Von den HOFA-Vorhängen gibt es eh (ungefähre) Messdaten:
Vorhang.png
Schon auch zu sehen was sich verändert wenn man ihn nicht glatt sondern gerafft aufhängt.

Damit ein Absorber sinnvoll wirkt, muss er nicht eine bestimmte Dicke haben - er muss sich an einer bestimmten Position befinden. Poröse Absorber wirken auf Schallschnelle, müssen sich also idealerweise in einem Schallschnellemaximum befinden, das findet sich (bei einer schallharten Wand) eine Viertel Wellenlänge vor der Wand.
Natürlich steigt der Absorptionsgrad dann (bei ansonsten gleichen Verhältnissen) mit der Dicke üblicherweise an - bis zu dem Punkt an dem der Strömungswiderstand des ganzen Konstruktes so hoch wird, dass der Schall gar nicht in den ganzen Absorber eindringt sondern schon vorher reflektiert wird.

 

[Laguna]

Ich würde den Absorber wie eine mobile tür benutzen. Wenn er nicht in benutzung ist, ist ja sonst auch keiner im Raum (?) und dann kann er da ja auch rum stehen? Du musst ihn ja nicht irgendwo ander hin stellen, roll ihn halt ein bisschen zur Seite, dass man in den Raum kommt? Naja, seis drum.

@The_Dark_Lord Danke für den Plot. Ich hätte nicht gedacht, dass der Vorhang so weit runter wirksam ist.

Deine andere Aussage finde ich interessant, bzw widerspricht sie meinen Vorstellungen . Ist es also so, dass zu dicke Absorber eigentlich unwirksam sind? Bei was für Dicken passiert das denn ungefähr? Sagen wir, ich habe die Rückwand meines Raumes flächendeckend mit 10m dicken Steinwolle Absorbern ausgestattet. Ich hätte jetzt erwartet, dass ich im Grunde gar keine Reflexion von der Rückwand mehr bekomme, weil sämtlicher Schall im Absorber geschluckt wird. Du behauptest, dass ich damit meinen Raum effektiv einfach nur kleiner gemacht habe. Der Schall könnte also gar nicht in den Absorber eindringen, weil dieser zu dick ist? Das macht nach meinem Verständnis leider keinen Sinn
Kannst du mir dafür vll eine Erklärung geben?

Ich könnte mir vorstellen, dass ich bei "härteren" absorbern, also z.B. Basotect Platten so etwas bekomme, aber Steinwolle ist ja ziemlich luftig gepackt... ?

So Far...
Laguna

 

[The_Dark_Lord]

. Ist es also so, dass zu dicke Absorber eigentlich unwirksam sind?

Ja. ABER.

Bitte jetzt nicht denken, dass Absorber mit mehr als 5 cm Dicke plötzlich sinnlos sind - so darf man das natürlich nicht verstehen.
Viel wichtiger ist es bei der Auswahl der Materialien für einen porösen Absorber den spezifischen Strömungswiderstand zu betrachten. Wenn man den Absorber so plant, dass er bis zu Frequenz x reicht, muss er eine gewisse Dicke haben (oder mit gewissem Abstand von der Wand befestigt werden) - um sicher zu gehen, dass der Schall aber auch absorbiert wird und nicht bloß reflektiert (zurückgeworfen) oder transmittiert (unverändert durchgelassen und dann eben an der Wand reflektiert) wird, muss der Absorber irgendwie auch durchlässig sein.
Extrembeispiele: Eine einzelne Lage aus dünnem Gaze lässt alles durch. Der Strömungswiderstand ist verschwindend gering (große Löcher, dünn, kaum Reibungswiderstand).
Eine Lage aus Beton reflektiert alles - der Strömungswiderstand ist ziemlich groß.
Irgendwo dazwischen muss das Material gewählt werden, um bei der gewünschten Dicke den Schall bis zum Ende durchzulassen - aber eben nicht weiter. Idealerweise wird auf dem Weg dorthin dann auch alles an Schall absorbiert. Wenn beides erfüllt wird (Schall wird nicht durchgelassen und dabei absorbiert) gibt das einen Absorber mit Absorptionsgrad 1.
- Wenn der selbe Absorber jetzt noch dicker wird, hat er immer noch Absorptionsgrad 1, ist aber "unnötig" dick.
- Wenn der selbe Absorber nicht alles absorbiert im Material, sinkt der Absorptionsgrad weil Teile des Schalls den Absorber wieder verlassen.

Sagen wir, ich habe die Rückwand meines Raumes flächendeckend mit 10m dicken Steinwolle Absorbern ausgestattet. Ich hätte jetzt erwartet, dass ich im Grunde gar keine Reflexion von der Rückwand mehr bekomme, weil sämtlicher Schall im Absorber geschluckt wird.

Bei einem Absorptionsgrad von 0.99 ist der Schall, der den Absorber wieder verlässt um 20 Dezibel leiser als zuvor.
0.99 ist ein verdammt hoher Absorptionsgrad, und 20 dB weniger Hall ist dann in Wahrheit eigentlich gar nicht soo viel..
Nur um sich das mal vor Augen zu halten: Um die Reflexion völlig zu eliminieren, sagen wir um 60 dB* zu reduzieren muss die Schallenergie auf ein Millionstel des Ursprungswertes gesenkt werden - dafür sind Absorbtionsgrade von 0.999999 notwendig.

*60 dB deshalb weil Nachhallzeit so definiert ist: Die Zeit in der der Hall um 60 dB absinkt.

(Ich hab das jetzt der Kürze halber ausgeblendet, aber ich bin gespannt wann die Frage auftaucht warum Absorptionsgrade auch höher als 1 zu sein scheinen - siehe die Messung der HOFA Vorhänge)

Ich könnte mir vorstellen, dass ich bei "härteren" absorbern, also z.B. Basotect Platten so etwas bekomme, aber Steinwolle ist ja ziemlich luftig gepackt... ?

Wie gesagt, kommt auf den Strömungswiderstand an. Der spezifische Strömungswiderstand von Basotect oder Rockwool Thermarock ist höher als der von zB Rockwool Sonorock - deshalb sind Basotect-Absorber ab einer gewissen Dicke auch nicht mehr sinnvoll.

 

[Petri]

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Akustikvorhängen der Firma Rabenring gemacht.

http://shop.rabenring.com/epages/Ra...ing/Categories/Akustikartikel/Akustikvorhänge

Sie kosten nur die Hälfte von Hofa und haben super Qualität.
Sind Profi Vorhänge für Theater oder Heimkino oder Studio, was auch immer.

 

[mikroguenni]

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Bei einem Absorptionsgrad von 0.99 ist der Schall, der den Absorber wieder verlässt um 20 Dezibel leiser als zuvor.
0.99 ist ein verdammt hoher Absorptionsgrad, und 20 dB weniger Hall ist dann in Wahrheit eigentlich gar nicht soo viel..
Nur um sich das mal vor Augen zu halten: Um die Reflexion völlig zu eliminieren, sagen wir um 60 dB* zu reduzieren muss die Schallenergie auf ein Millionstel des Ursprungswertes gesenkt werden - dafür sind Absorbtionsgrade von 0.999999 notwendig.

*60 dB deshalb weil Nachhallzeit so definiert ist: Die Zeit in der der Hall um 60 dB absinkt.

(Ich hab das jetzt der Kürze halber ausgeblendet, aber ich bin gespannt wann die Frage auftaucht warum Absorptionsgrade auch höher als 1 zu sein scheinen - siehe die Messung der HOFA Vorhänge)
...

Dabei darf man nicht außer Betrachtung lassen wie oft der Schall den Absorber passiert. Nehmen wir mal eine halbe Sekunde Nachhallzeit an. Der Schall legt bekannterweise 330 pro sek. zurück, bzw. 165m in 0.5 sek. Bei einer halben Sekunde in einem 3m Raum passiert der Schall also bis zu 53 mal den Absorber!