"Blue Hazard" - Gefahr von Gesundheitsschäden durch LED-Licht?

[bwc]

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Für alle, die sich mit der Anschaffung von LED-Scheinwerfern beschäftigen, empfehle ich einmal unter dem Begriff "Gesundheitsgefahren von LED", hier besonders das Thema Blue Hazard zu googeln.
Man wird etwas erstaunt, wenn man dort liest, dass es bereits nach wenigen Sekunden zu Augenschäden kommen kann.

Seit vielen Jahren gibt es hier klare Vorgaben seitens DIN und Berufsgenossenschaft, an die sich nur wenige Hersteller halten.

 

[taurui]

Für alle, die sich mit der Anschaffung von LED-Scheinwerfern beschäftigen, empfehle ich einmal unter dem Begriff "Gesundheitsgefahren von LED", hier besonders das Thema Blue Hazard zu googeln.
Man wird etwas erstaunt, wenn man dort liest, dass es bereits nach wenigen Sekunden zu Augenschäden kommen kann.

Seit vielen Jahren gibt es hier klare Vorgaben seitens DIN und Berufsgenossenschaft, an die sich nur wenige Hersteller halten.

Huhu
Erstens: Interessant, dass du das in einem Post schreibst, der primär mit warmweißen LED-Scheinwerfern (ca. 3000K) zu tun hat, der Blau-Anteil also gar nicht so hoch ist.
Zweitens: Hatte den Begriff nie gehört, habe danach gegoogled und dann einen seriös wirkenden Artikel gefunden, der alle Studien dazu beschreibt und bewertet:
http://www.archlighting.com/technology/blue-light-hazard-and-leds-fact-or-fiction_o
Der Schluss des Autors ist: Es gibt bisher keine Studie, die mit realitätsnaher Dosis von LED-Licht signifikante Effekte gezeigt hat - alle Studien, die die Gefährlichkeit von blauem LED-Licht aufzeigten, haben das mit extrem hoher Intensität getan. Der Rückschluss, dass eine niedrige Intensität bei langer Dauer das gleiche tut, ist sehr gewagt.

Trotzdem danke für die Sensibilisierung. Ich bin mal gespannt, wie sich die Studienlage entwickelt.

 

[yamaha4711]

Ist OT aber sollte dennoch erwähnt werden.
@bwc Nenn doch mal deine Quelle(n).

Handelsübliche LED's können einen solchen Effekt nicht wirklich haben, da die Wirkleistung der Photonen in diesem Spektralbereich viel zu gering ist. Allein schon, dass wir hier weder eine kohärente Lichtquelle haben, noch das Licht sonst wie optisch gebündelt wird, lässt eine solche Aussage als sehr unwahrscheinlich erkennen. Auch eine übelst blau leuchtende LED, wie sie bei LowBudget Produkten zu finden sind, werden hier nicht viel bewirken, mal von evtl. Langzeiteffekten abgesehen. Doch wer gibt sich auch schon einer direkten Exposition über mehrere Stunden oder gar Tage Preis? Sobald es sich um reflektieres Licht handelt sieht auch das Spektrum schon wieder anders aus und die Wirkleistung geht noch weiter in den Keller.

Siehe hier:
Von der LED geht dagegen bei korrektem Gebrauch keine Gefahr der Blaulichtschädigung aus. Auf der vierstufigen Risikoskala der IEC-Norm 62471 erreicht die Sonne Stufe drei (hohes Risiko). Die meisten LEDs werden dagegen auf den Stufen null bis eins (niedriges Risiko) eingeordnet. Einige LEDs erreichen Stufe zwei. Auf dieser Stufe bieten jedoch die natürlichen Reflexe des Menschen (Lider schließen, Blick abwenden) genügend Schutz.
Quelle: https://www.licht.de/de/trends-wiss...litaetsmerkmale-von-leds/leds-und-gesundheit/

Siehe auch den Wiki Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Photoretinitis

Das was gemeint ist, ist eine photochemische Reaktion, welche auf lichtinduzierte Oxidationsprozesse hinausläuft. Dies findet vorhehmlich im UV Bereich statt, da erst hier potenzielle Energien der Photonen zur Verfügung stehen. Dabei werden zunächst Radikale gebildet, welche dann in einer chemischen Reaktion Proteine (und auch andere Verbindungen) angreifen und zerstören können. Dasselbe läuft aber auch ab, wenn wir uns der Sonne aussetzen und hier besteht eine durchaus höhere Gefahr. Letztendlich ist auch eine Leuchtstoffröhre, Lichtbogenlampen oder gar ein Halogenleuchtmittel potentiell gefährlich, da diese Lichtquellen, vor allem Leuchtstoffröhren, hohe Blauanteile und vor allem auch UV Anteile aufweisen.

Die LED ist ein hervorragendes und auch ökolögisch verträgliches Leuchtmittel, da es nicht nur Strom spart, sondern und vor allem auch mit deutlich weniger belastenden Gefahrstoffe wie z.B. Quecksilber in Leuchtstoffröhren, auskommt. Einzig der entstehende Elektroschrott (meist verreckt die Elektronik und nicht die LED selbst) ist negtiv behaftet.

So denn mache ich mir da wenig sorgen darum, ob solche Aussagen wirklich realitätsnah sind.

Allerdings gibt es auch unter den LEDs Laser, z.B. so ein Pickup in einem Blueray Laufwerk oder einem DVD Brenner können durchaus, auch bei kurzzeitigem Kontakt, die Sehleistung dauerhaft und signifikant schädigen. Daher an dieser Stelle mal wieder: Laser sind keine Spielzeuge!

 

[bwc]

Seriöser Autor, der für eine Küchen- und Badzeitung schreibt
Da versteht man unter realitätsnaher Dosis etwas anderes als bei Bühnenscheinwerfern. Es ist genau diese „hohe Intensität“
, um die es eben geht.

Wir sprechen hier nicht von Badleuchten, es geht um Scheinwerfer mit 200Watt LEDs. Studien gibts von der Uni Illmenau, von der OETHG. Das Thema wird im Profibereich zurzeit heiß diskutiert.

In dem von Yamaha4711 erwähnten Wikibeitrag kann man es nachlesen:
„ Der Expositionsgrenzwert für die photochemische Netzhautgefährdung bei einem langzeitigen, absichtlichen Blick aus kurzer Distanz in eine Weiß- oder Blaulicht emittierende LED kann schon nach 10 Sekunden überschritten werden. Die Summe der Einzelexpositionen kann diese Zeit an bestimmten Arbeitsplätzen (z. B. ... bei der Installation von Beleuchtungsanlagen, in der Theater- und Bühnenbeleuchtung) rasch übersteigen.“

Messung der Uni Illmenau: LED Par mit 200Watt, ab 200sec gesundheitsgefährdend, und das bei einer Entfernung von 5m.

„So denn mache ich mir wenig Sorgen ...“

 

[yamaha4711]

Zeig mir mal eine LED PAR mit 200W bzw wieviele Lampen haben 200W LEDs und größer verbaut und in welcher Preisliga sind die. Die wenigsten von uns hier werden wohl jemals mit solchen Monstern zu tun haben. Dann überlege mal wieviele HTI/MSR/Xenon Lampen noch in den Fernsehstudios und Theatern im Einsatz sind und was die an UV Strahlung abgeben, wenn die Filter langsam durch sind. Ich sehe da wirklich kein ernstes Problem. Ist wie mit den immer wieder aufkeimenden Warnungen vor Schadstoffen, dass man wieder so und so viele µg von dem hochgradig krebserregenden Stoff x gefunden hat und dass man heausgefunden hat, dass Stoff y auch krebserregend ist. Elektrosmog soll auch ganz wild sein. Sicher ist es nicht gut für die Gesundheit, doch soll man deswegen auf eine Currywurst mit Fritten und einem Bier verzichten? Wenn man das vernüftig und mit entsprechenden Filtern einsetzt, dann ist das in jedem Fall besser als mal für 10 Sekunden direkt in die Sonne zu blicken oder in eine offene Xenonlampe oder mit einem diodengepumpten Chinalaser herum zu spielen, bei welchem kein IR Filter drin ist.

 

[taurui]

Messung der Uni Illmenau: LED Par mit 200Watt, ab 200sec gesundheitsgefährdend, und das bei einer Entfernung von 5m.

Hast du mir eine Quellenangabe zu der Untersuchung? Wir haben sehr wohl 200W LEDs (2x FR, 1x Profil) und dann täte mich das doch interessieren ;-)

 

[bwc]

@yamaha4711
Erinnert mich so ein wenig an die Diskussion über die Gefährlichkeit von Atomkraftwerken.

@taurui
Ja, ich denke 200Watt LED-Scheinwerfer sind in der Veranstaltungstechnik keine Seltenheit mehr. Natürlich sind LEDs im Privatbereich im Prinzip ungefährlich; dies kann man jedoch nicht auf unseren Bereich übertragen.

Und das Problem in der Nutzung liegt genau daran, dass im Gegensatz zu HMI (auch gefährlich) die Nutzung von LEDs eben auch in den semiprofessionellen bzw. Amateuranwendungsbereich hineinreicht. Auch LEDs mit 3000K sind hiervon betroffen; nicht so stark wie LED mit Tageslicht.

Das Thema wird von der Berufsgenossenschaft in Deutschland wie auch von der Auva in Österreich thematisiert (es gibt jeweils eine Broschüre; evtl. online?) mit entsprechenden Warnhinweisen.

Die DIN62471 und die EU-Norm 2006/25EG mit der entsprechenden deutschen OStrV Arbeitsschutzverordnung behandeln das Thema sehr eindeutig. Hier werden beispielsweise Expositonszeiten (Nutzungsdauer) von Scheinwerfern vorgeschrieben; Schulungen für Mitarbeiter vorgeschrieben, Kennzeichnungspflicht für LED-Scheinwerfer, und, und, und ...

Die Studie der TU Ilmenau stammt von Prof. Schierz, der die winkelabhängige Netzhautbelastung untersucht hat und zum Schluss kommt, dass man bei LED nicht unbedingt in den Scheinwerfer hineinschauen muss, sondern bereits eine Beleuchtung im Sichtfeld die gleichen Folgen hat. Auch hier ein großer Unterschied zum Halogenlicht (das "in der Regel" ungefährlich ist).

Recht hast Du damit, dass es hier vlt. nicht der richtige Forumsbeitrag war, die Diskussion zu starten. Hat sich eher zufällig ergeben. Ich bin Amateurmusiker und deshalb in diesem Forum angemeldet, arbeite aber im professionellen Bereich in der Beleuchtungstechnik. Aus Neugier habe ich da auch mal in das Beleuchtungsforum geschaut, halte mich aber normalerweise hier raus. Da ich mich aber beruflich mit diesem Thema Gefährdung intensiv auseinandergesetzt habe, wollte ich einfach einmal herausfinden, wie gegenwärtig diese Problematik ist. Und ich stelle fest: es ist nicht viel anders als bei den "Profis".
Also nichts für Ungut und vlt. hilft mein Beitrag ja, dass man sich etwas mehr mit diesem Thema beschäftigt.

Es gab auf der Prolight&Sound einen sehr schönen Vortrag von Prof. Greule und Sven Kubin von der HAW Hamburg über dieses Thema.

 

[yamaha4711]

Wenn ich das richtig verstehe, da wir nun zeitnahe auf LED umstellen wollen, ist es also nicht ratsam LED aus den genannten Gründen zu verwerden. Ich frage mich dann aber wie, vor allem bei prof. Scheinwerfern mit LED Technik, dieses Manko gedämpft wird. Bei den Halogen und vor allem Kurzlichtbogenlampen werden generell Filter eingesetzt, welche vor allem den UV Anteil ausfiltern sollen. Werden dann solche Filter auch bei den LED's eingesetzt?

In Betracht bei uns kommen z.B. diese Lampe:
https://www.thomann.de/de/eurolite_tha_120pc_theater_spot.htm
https://www.thomann.de/de/showtec_performer_1000_led.htm
http://www.focon-showtechnic.com/sh...Fresnel-XAL-10-40-RI-90Ra-200W-RGBAL-LED.html

Letztere hat ja einen 200W Chip verbaut, erstere nur die Hälfte an Leistung. Allerdings sind die Lampen meist recht dicht an der Bühne, selten über 5m Entfernung. Ich frage mich dann wie ich das Verantworten kann, wenn das alles wirklich so schädlich sein soll.

 

[topo]

Das ist eine interessante Diskussion.
Wir benutzen ja zwei von diesen hier für Frontlicht und Video Shootings mit 300W LED COB für alle Farben.
http://www.elcotec-electronic.de/LE...RGBWA-UV-Theater-Scheinwerfer-MKII::1700.html

Dabei stelle ich mir die Frage, ob das "gefährliche" Licht nicht raus programmieren (DMX) kann?
Das müsste doch grundsätzlich möglich sein?

Topo

 

[yamaha4711]

Dazu müsstes du dann die blaue LEDs ausschalten. Wenn es weißlicht LEDs sind, dann geht das sowieso nicht. Das einzige was hilft wäre eben ein entsprechendes optisches Filter, so wie es auch bei Halogenstrahlern und vor allem bei Kurzbogenlampen zum Einsatz kommt.

@bwc
Wir sind uns doch hoffentlich einge darüber, dass dieser Effekt lediglich bei blauen und weißlicht LEDs auftritt, oder? Denn sonst hätte ich die Erzeugung des Lichtes per LED irgendwie, vor allem in Bezug auf das abgebende Spektrum, falsch verstanden.

 

[bwc]

@yamaha4711: "Wenn ich das richtig verstehe, da wir nun zeitnahe auf LED umstellen wollen, ist es also nicht ratsam LED aus den genannten Gründen zu verwenden."

Nein natürlich nicht so pauschal. Es geht darum, die Gefahren zu kennen und entsprechend damit zu arbeiten.
Für buntes Effektlicht sind farbige LEDs toll; für Anwendungen, bei denen wechselndes buntes Licht gebraucht wird, aber für Weißlicht???? oder fürs Theater????

Oder eben die Entscheidung zu treffen, dass ein Halogenscheinwerfer fürs Weißlicht eines Amateurtheaters die bessere Wahl ist:
- Halogenlicht ist ungefährlich, hier gibt es keine Beschränkung bei der Expositionszeit. Es werden KEINE Filter (auch nicht bei HMIs) eingesetzt, um irgendwas heraus zu filtern. Filter werden nur zum "Einfärben" genutzt.
- Weißlicht ist bei jedem Scheinwerfer gleich
- Halogenscheinwerfer haben keine störenden Lüfter
- Halogenscheinwerfer sind im Gegensatz zu LED-Scheinwerfern "billig"; für den Preis eines "miesen" LED-SW
gibt's einen guten Halogenscheinwerfer, der 20 Jahre hält. Den billigen LEDs gebe ich mal vorsichtig 5 Jahre.
- Halogenscheinwerfer "altern" nicht; neue Lampe rein, fertig. LEDs altern, fallen aus, das Licht verändert sich (in jedem Scheinwerfer verschieden).
- "Stromersparnis" bei einem Amateurtheater - da wird es wohl 40 Jahre dauern, bis sich die Mehrausgaben
amortisiert haben.
- auf farbige Schatten und Mehrfachschattenbildung bei LEDs will ich hier gar nicht eingehen


Ja, der Effekt heißt BLUE HAZARD oder "Blaulichtgefahr" und betrifft nur die blaue LED. Weißlicht wird aber eben entweder durch eine Mischung von RGB-LEDs erzeugt oder durch, mit Leuchtstoff beschichtete blaue LEDs erzeugt. Es gibt keine weißen LEDs.

@topo: wenn ich aus dem Weißlicht, das blaue Licht "herausfiltere" habe ich nur noch Rot und Gelb, also kein Weiß mehr.

ALSO: entscheiden für was ich die Scheinwerfer brauche und dann sachlich entscheiden und sich nicht vom Zeitgeist lenken lassen. Wir haben ja auch nicht alle Apple Watches am Handgelenk.
Übrigens: die professionellen Theater machen das auch so

 

[taurui]

Jain. In einem Workshop über Licht, der von einem Profi gegeben wurde (Technischer Leiter eines Mehrspartenhauses) wurde uns gesagt, dass er ab sofort (das war 2016) nur noch LEDs kauft, weil sie besser einsetzbar als traditionelle Lichter sind. Insbesondere braucht man eben keine Dimmer mehr.... aber auch er hat gesagt, dass momentan zur Vorsicht mit blauem Licht geraten wird. Ich hab das aus Mangel an Belegen intern als Gerücht abgehakt.
Übrigens fehlen mir auch in dieser Diskussion die Quellen-Angaben. Ohne Quelle kann ich nicht beurteilen ob eine Information seriös ermittelt wurde, also bitte, verlinkt mich!

 

[bwc]

Technische Leiter sind nicht die Leiter der Beleuchtungsabteilungen. Und kein Mehrspartenhaus in der Welt kauft nur noch LEDs!

Leider ist die Welt nicht nur online: die Quellen sind im Beitrag von gestern genannt: BG, AUVA, DIN, EG-Norm

So, ich denke, es ist genug geschrieben. Ich gehe jetzt wieder in die Tonabteilung .

Danke für die nette Diskussion

 

[taurui]

In dem Fall war er's halt, er hat ja schließlich auch den Licht-Workshop durchgeführt
Blöd, dass so viel Info nur Offline existiert. Mpf. Den Artikel, den ich gefunden habe (und der seriös aussah) hat ja nur eine unklare Studienlage beschrieben...

 

[yamaha4711]

@bwc
Also jede Haushalts-Halogenlampe ist meist im Front/Schutzglas mit UV Filter beschichtet. Das steht auch auf der Verpackung, zumindest bei Osram und Phillips.
Daher versteh ich diese Aussage

Halogenlicht ist ungefährlich

nicht so ganz.

Es werden KEINE Filter (auch nicht bei HMIs) eingesetzt, um irgendwas heraus zu filtern. Filter werden nur zum "Einfärben" genutzt.

Dann habe ich das mit dem schwarzen Strahler irgendwie falsch verstanden. In Abhängigkeit mit der Temperatur verändert sich das Spektrum und je heißer der Strahler, desto mehr die Verschiebung zu kürzeren Wellenlängen, sprich in Richtung UV. Kurzbogenlampen haben eine recht hohe Brenntemperatur und emittieren durchaus signifikante Anteile im UV Bereich, daher ist da auch ein Filter drin, sofern das Brennerglas nicht selbst schon filtert.

Ich nutze das Zeug professionell, da ich Vermieter bin. Ein Halogenlampe ist durch günstig, benötigt aber eben schwere Leitungen (Ölflex 18x1,5 - 2,5 mm²), dicke Zuleitungen (mind. 3x32A oder mehr), entsprechende Stromverteilung und eben die notwenidgen Dimmer. In Summe dann auch nicht wirklich billiger. Allerdings war es bisher eben noch so, dass Weißlicht LED eben noch nicht so richtig, vor allem im Farbwiedergabeindex, überzuegt hat. Das änderst sich aber mittlerweile.

betrifft nur die blaue LED. Weißlicht wird aber eben entweder durch eine Mischung von RGB-LEDs erzeugt oder durch, mit Leuchtstoff beschichtete blaue LEDs erzeugt. Es gibt keine weißen LEDs.

Mischung mittels RGB ist Mist und nicht wirklich farbecht.
Das es keine Weißlicht LED per se gibt ist mir klar. Allerdings lässt der Leuchtstoff eben auch erhebliche Mengen an Blau und UV durch, daher sollten gerade die Highpower Weißlicht LEDs gefährlich sein. Deiner Aussage aber anscheinend nur die Blauen und eine 200W Blaulicht LED.... ich weiß nicht.

Also ich seh da irgendwie ein paar sagen wir mal nicht unerhebliche Widersprüche.

 

[bwc]

@yamaha4711
Also dann halt nochmal: kein Mensch redet von UV!!!

Wir reden von Blue Hazard, nicht von Schädigungen durch UV Licht. Bei Halogenlicht gibt es keine gesundheitsschädlichen Gefahren im Blaulichtbereich. Auch bei HMIs geht es nicht um UV; bei HMI gibt es aber auch die Gefahr im Blaulichtbereich (habe ich auch so geschrieben).

Ich habe auch geschrieben, dass eben bei der Erzeugung von Weißlicht immer eine blaue LED mit im Spiel ist und deshalb eben auch Weißlicht gefährlich ist. Genau darum ging es die ganze Zeit.

Und entschuldige bitte, deine Beiträge passen irgendwie so gar nicht zu einem professionellen Vermieter.

Und jetzt ist auch gut.

 

[alexanderjoseph]

Ich habe auch geschrieben, dass eben bei der Erzeugung von Weißlicht immer eine blaue LED mit im Spiel ist und deshalb eben auch Weißlicht gefährlich ist. Genau darum ging es die ganze Zeit.

Das stimmt so ja wirklich nicht. Kugst du hier.
Es gibt reine Weißlicht LEDs. Die haben allerdings einen großen Peak im Blauen Spektralbereich.

 

[yamaha4711]

Und entschuldige bitte, deine Beiträge passen irgendwie so gar nicht zu einem professionellen Vermieter.

Ich möchte mir diese Anmaßung verbieten, da du keine Ahnung hast was ich weiß und was ich mache. Aufgrund von deinen Beiträgen Maße ich mir ja auch nicht an zu beurteilen was du kannst und weißt. Also halte dich bitte diesbezüglich zurück, danke.

Dir ist das Prinzip des schwarzen Strahlers schon bekannt, oder?
Falls ja versteh ich dieses Statement ganz und gar nicht:

Auch bei HMIs geht es nicht um UV; bei HMI gibt es aber auch die Gefahr im Blaulichtbereich (habe ich auch so geschrieben).

Es geht sehr wohl auch um UV und auch Halogenlicht gibt UV ab und damit, weil kontinuierliches Spektrum auch entsprechende Anteile im Blaubereich. Also besteht auch dann hier, laut dieser Studie und deiner Aussage, wohl eine potentielle Gefahr.
Wenn du selbst schreibst, dass HMI/MSR (Kurzbogenlampen) auch Blaulicht abgibt und eben auch beträchtliche Anteil im UV Bereich, welches deutlich schädlicher ist als die längere Wellenlängen im sichtbaren Bereich, dann ist diese Lichtquelle ebenso gefährlich.

Bei einem Vergleich der effektiven Strahlungsleistung im gefährlichen Spektralbereich, wird man feststellen, dass so eine LED nicht wirklich so potenziell gefährlich ist. Ich halte das ganze für nicht wirklich relevant, sollte aber weiter beobachtet werden. Ist wie mit Elektrosmog. Ja, es hat Auswirkungen, die Langzeitauswirkungen kennen wir noch nicht und man sollte eine gewisse Vorsicht walten lassen. Allerdings darf man das ganze auch nicht überbewerten, vor allem wenn wir bei reinen Blau LEDs von Leistungen im Bereich deutlich unter 50W reden und bei weißlicht eben hoffentlich entsprechende Filter verbaut sind.

 

[bwc]

@alexanderjosef
Auch Herr Bernstädt setzt „weiß“ in Gänsefüßchen. Weiße LEDs sind phosphorbeschichtete blaue LEDs, sieht man in den Grafiken und kann man dem Text entnehmen.
Blue Hazard tritt hier genau so auf.

@yamaha4711
Interessanter letzter Abschnitt. Hätte man das früher gewusst, hätte sich die BG, der DIN und die EU die ganze Arbeit sparen können.

Genau so interessant wie dein Vorschlag, eine Stufenlinse durch Vorsetzen von Blendenschiebern in einen Profilscheinwerfer
zu verwandeln.
„Evtl. kannst du ja versuchen einen Tubus davor zu setzen, welcher die Blendenschieber aufnehmen kann“

 

[alexanderjoseph]

Da hatte ich wohl den Satz

ch habe auch geschrieben, dass eben bei der Erzeugung von Weißlicht immer eine blaue LED mit im Spiel ist

nicht richtig gelesen. Ich dachte, du sagst es sei immer eine zusätzliche blaue LED "mit im Spiel"
Und ich schreibe mich mit ph. ;-)